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关于“等量劳动相交换”的简单证明
1993110
2018-3-17 15:15:06
clm0600 发表于 2018-3-17 15:07
你承认她们都有生育力就行了，至于孩子多少，你说了算还不行吗？我不抬杠。
同样，土地也有生产力，至于 ...
你家有万个老婆，都有生产能力，但，你没有，所以，你的孩子的产量=0，你不抬杠。

你家有万顷良田，应有尽有，什么水渠，水库，畜力，肥料，锄头，良种，应有尽有，但，你全家不干活，所有雇工不干活，则你的万顷良田的粮食产量=0，也就老鼠往你们家里拉点果实谷物，约摸着大于0，等于7斤半，你全家喝西北风去了。
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1993110
2018-3-17 15:20:48
ruiew 发表于 2018-3-17 15:10
不用先给彩礼吗？
小明家里有万个老婆，还有万顷良田，你说此前娶亲的时候，先给彩礼了不？


白鼠狼，你有百个老婆，都端庄健壮，富有生育能力，但，你不生产，则你的孩子有多少？

你家还有百亩薄地，你不干活，你老婆们也不干活，你也没有雇工去干活，则你家的粮食产量有多少呢？
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1993110
2018-3-17 15:27:02
clm0600 发表于 2018-3-17 15:14
我可没说我一定有啊，我只是不敢说我没有。
1，一块良田，种子水肥等等等等应有尽有，但，如果人类劳动=0，则人类粮食产量=0。


2，一块良田，种子等等应有尽有，如果有人类劳动，则人类粮食产品大于0，除非老天爷下八级冰雹。


3，一块良田，一块劣等地，一切都相同，仅仅水肥上有差异，则产粮数量上也有差异，则粮食产量上的差异，并不由水肥造成。


而是由人类驾驭使用下的这种水肥造成和那种水肥造成。

换言之，人类驾驭使用下的水力肥力=人类对水力肥力等等的驾驭使用=人类使用行为=人力运行过程。



另外，小明你笨蛋，这不怪你。其实，全世界最高明的数学家，物理学家，经济学家，都无法解答出，水力它的贡献，肥力它的贡献。为什么搞不出解答？

因为，人类粮食生产当中的水力=人力驾驭着的水力，人类粮食生产中的肥力=人类使用着的肥力。

那么，你想，谁能解答出来它们的自身的独立的贡献作用？？


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1993110
2018-3-17 15:34:21
clm0600 发表于 2018-3-17 15:14
我可没说我一定有啊，我只是不敢说我没有。
二块土地，紧紧挨着，面积相等。一块水肥较多（河滩边上水肥多），一块水肥较少（距离河滩较远，干燥，砂石较多）。
那么，用同样的种子等等，同样劳动等等，产量不一样。
除了水肥的差别，其他都一样。造成了产量不一样，一个是200斤，另一个100斤。
问：上述产量差异的100斤，其中，土地等等自然力的贡献多大，劳动的贡献多大？
问：上述产量共有的100斤，其中，土地等等自然力的贡献多大，劳动的贡献多大？


小明啊，你解答不出来上述问题，不怪你。这种问题，主流经济学家能解答，他们数学好，水平高。
我估摸着啊，他们的答案是：
一切相同下，优等地水肥高，因此产量高出劣等地100斤，这个增产的100斤=水力肥力他们2人的贡献量。
那么，劣等地100斤的产量，由劳动者和土地等等协作造就，贡献量可以按土地市价和劳动力市价来折算嘛。
譬如，劣等地值900元，所用劳动力值100元，那么土地等等他们的贡献量是十分之九，劳动力它是十分之一。
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1993110
2018-3-17 15:43:39
clm0600 发表于 2018-3-17 15:37
你就去估摸吧，别跟我汇报，我对此没有兴趣。
地皮，特别是土壤，水力，肥力，微生物，阳光，雨露，等等，都有粮食的生产力，叫做自然生产力。

但是，人类的粮食，完全由人类劳动所一手创造。

但是，人类的粮食之生产力=人类对各种自然力量的驾驭使用、窃用窃获=人类自身生产力

但是，人类劳动=人类自身生产力之运行过程=人类对自然力量的驾驭使用

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1993110
2018-3-17 15:45:50
clm0600 发表于 2018-3-17 15:37
你就去估摸吧，别跟我汇报，我对此没有兴趣。
马克思主义经济学的三个等式


1匹布=2只羊
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1993110
2018-3-17 15:51:27
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ruiew
2018-3-17 15:56:58
1993110 发表于 2018-3-17 15:20
小明家里有万个老婆，还有万顷良田，你说此前娶亲的时候，先给彩礼了不？
你娶亲不给彩礼吗？你有万顷良田，又是怎么来的？如果你的良田是别人的又怎么算？要先有付出，才能来讨论你的良田如何如何，何如何如。
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1993110
2018-3-17 15:58:37
clm0600 发表于 2018-3-17 14:11
严格来说，是人和自然一起创造的。
不仅仅地租，劳动者得到的那部分产品也是土地和劳动的共同产物。
所以土地有生产力。
有眼睛的人都能看到。
对呀，我能看到。



小明，好好学习，读书、思考、进步，不要不学无术、有眼无珠。

你要记住，固然，造物主有自然能力，大自然有生产能力，

但，人类生产力不是人体力+自然力，而是人类对造物主的窃取窃用，对自然力的驾驭使用。

人类劳动，唯有人类劳动，创造了人类的产品。
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ruiew
2018-3-17 16:07:52
1993110 发表于 2018-3-17 15:58
小明，好好学习，读书、思考、进步，不要不学无术、有眼无珠。

你要记住，固然， ...
这个。。。小明他都知道啊。
可你不知道啊，你直接就进入了你的东西，他的东西，并且以绝对的排世权来应用。
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2018-3-17 16:54:47
clm0600 发表于 2018-3-17 14:14
我有说不要支付地租吗？我只是说，支付地租实质上是地主占有了生产者的劳动，占有了自然界赋予人类并由生 ...
只要在交换中得到100那就是等量劳动相交换了，交换以后所支付的利息或地租并不是交换中所得100以外的东西，所以归根到底还是耗费在生产中的100劳动的一部分。
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2018-3-17 17:03:49
clm0600 发表于 2018-3-17 14:20
出租、信贷与相互让渡所有权的交换本来就是有区别的嘛，
--------
是有区别呀，但只是有区别的交换而已 ...
你可以把它们叫做交换啊。但我说了，因为它们与相互让渡所有权的交换不一样，并且，它们都是以生产中耗费的劳动为基础的，以相互让渡所有权的交换为前提的，所以关于等量劳动交换的简单证明就只涉及耗费在生产中的劳动，只涉及相互让渡所有权的交换，而不包括其他的交换。
所以，你不要把它们包括到我所说的交换中去。
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2018-3-17 19:18:03
clm0600 发表于 2018-3-17 18:14
只要在交换中得到100那就是等量劳动相交换了，
-----------
交换中只得到了80。

现在定义一下：我说的交换是交换双方相互让渡商品所有权的行为，而不包括信贷、租赁等其他行为。

因为用于支付利息、地租的支出归根到底来自于生产者在生产中的劳动耗费。如果生产者的劳动是耗费在商品上的，那么利息、地租的支出只能发生在商品交换之后。因此，这些支出实际上就是商品交换实现的劳动耗费的一部分，属于实现的劳动耗费的分配，而不属于之前进行的商品交换。

因此，你说的“如果两个产品耗费劳动一致，但一个需要地租，一个不需要地租”，两者的交换当然是等价的。如果两人耗费的劳动都是100，那么两人的交换也是100换100，支付地租是在交换完成后，发生在前者与地主之间，前者的所得之所以少于100，不是因为与后者的交换所得少于100，而是向地主支付地租后剩余的少于100。

所以，你用支付地租根本否定不了商品交换是等量劳动相交换。

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2018-3-17 19:30:19
clm0600 发表于 2018-3-17 18:19
你可以把它们叫做交换啊。但我说了，因为它们与相互让渡所有权的交换不一样，并且，它们都是以生产中耗费 ...
简单的就是逻辑上更基本的，与重要不重要无关。

牛顿第一定律——惯性定律忽略了物体间的相互作用，只是因为惯性比物体间的相互作用在逻辑上更基本，而不是因为物体间的相互作用不重要。
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1993110
2018-3-17 19:50:12
wzwswswz 发表于 2018-3-17 19:30
简单的就是逻辑上更基本的，与重要不重要无关。

牛顿第一定律——惯性定律忽略了物体间的相互作用，只是因为惯性比物体间的相互作用在逻辑上更基本，而不是因为物体间的相互作用不重要。
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ruiew
2018-3-18 00:16:29
提醒楼主一句，从来就没有什么等劳动量交换的。
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2018-3-18 14:16:31
clm0600 发表于 2018-3-17 22:41
你说的“如果两个产品耗费劳动一致，但一个需要地租，一个不需要地租”，两者的交换当然是等价的。
如果 ...
你说的“一个不需要地租”什么意思？是不是他自己就有土地？如果是的话，那么甲不满意也没有办法，谁让他自己没有土地的？如果让他到乙的土地上生产，他也必须向乙支付地租，他最后剩下的依然只是少于他自己的劳动耗费。

所以，你说的那种不等价交换唯一能够发生的就是甲所租的土地从整个社会生产来说都是必不可少的，而不仅仅是甲的需要。设想甲和乙构成了整个社会，甲乙的生产要满足这个社会的需要，就必须组用土地。如果乙说土地是甲租用的，拒绝也要承担支付地租的义务，那么甲就只好只租用一半的土地，用土地只生产自己所需要产品。这样，乙为了得到自己所需要的产品，也不得不去租用另外一半的土地，支付另外一半的地租。
所以，甲所租的土地从整个社会生产来说都是必不可少的情况下，支付地租就不只是甲的义务，而是甲乙共同的义务，即整个社会的义务。也就是说，甲和乙创造的那2000元价值经支付地租后留给他们的只能有1800元。

如果甲乙之间没有交换，2000元价值的产品由他们共同分配，那么先支付地租200元，剩余的按照劳动各得900元。这就是扣除（分配）了地租后按劳分配的结果。

同理，如果甲乙两人先要交换产品后再支付地租，那么可以是：
1．先等量劳动相交换，各得1000元，然后各自分别向地主支付自己应当交纳的地租100元，各自剩余900元。
2．先等量劳动相交换，各得1000元，然后乙把自己应当支付的地租交给甲，由甲代交。这样，乙先获得等量劳动相交换的1000元后，再拿出100元请甲代交地租，自己剩余正好是900元。而甲除了1000元以外还收到了乙请他代交的地租100元，等他交纳地租200元后剩余也是900元。
所以，在甲所租的土地从整个社会生产来说都是必不可少的情况下，甲乙采用上述第2种方式进行的交换后甲得1100元、乙得900元实际是先等量劳动相交换各得1000元，然后乙向甲支付委托交纳地租100元两者合二为一的过程，而不是单纯的商品交换过程。

你把这里实际存在的两者合一的过程当做了纯粹商品交换的单一过程，才会认为这里不存在等量劳动相交换。
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2018-3-18 14:26:11
clm0600 发表于 2018-3-17 22:44
你承认它不重要就好了嘛，我也是这么认为的，至于基本不基本，那随你说去吧。

不过我告诉你的是，牛顿 ...
牛顿的能力正在于，对于物体运动的复杂过程，他通过从简单到复杂的逻辑分析，能够分清哪些是惯性的作用，哪些是外力的作用，而不会用不同于纯粹惯性表现的复杂的运动过程来否定惯性的作用。

经济学研究同样需要这样的能力。
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2018-3-18 15:22:10
ruiew 发表于 2018-3-18 00:16
提醒楼主一句，从来就没有什么等劳动量交换的。
提醒你一句，你的“提醒”需要证明。
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ruiew
2018-3-18 16:56:22
wzwswswz 发表于 2018-3-18 15:22
提醒你一句，你的“提醒”需要证明。
先有质后有量，你应该赞同吧？先是整体相等，后才有分量。
量词是依习惯而设，无论量是物理量还是抽象量，这都不是交换的前提条件吧？我们只能确定在契约里，是标的两个对象对立统一，互相规定，首先只是两个对象对等起来，至于多少什么“量”是之后的事，如需借助第三方信用凭证（货币）进行交割，则此量就是货币量。
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2018-3-18 17:56:03
ruiew 发表于 2018-3-18 16:56
先有质后有量，你应该赞同吧？先是整体相等，后才有分量。
量词是依习惯而设，无论量是物理量还是抽象量 ...
人们所交换的商品本身就是有量的，不然，怎么能够用货币量去代表它们？因为没有签订契约商品自身的量就不存在了？
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2018-3-19 09:21:01
clm0600 发表于 2018-3-19 09:12
那就是说，你承认了牛顿并未忽略什么了？
因为在逻辑上，惯性定律比物体间的相互作用更基本，所以在论述惯性定律时可以假设物体间的相互作用不存在。
同理，在商品经济的逻辑分析中，等量劳动相交换比利息、地租等更基本，所以在论述等量劳动相交换时可以假设不需要支付利息和地租。
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2018-3-19 18:45:52
wzwswswz 发表于 2018-3-18 17:56
人们所交换的商品本身就是有量的，不然，怎么能够用货币量去代表它们？因为没有签订契约商品自身的量就不 ...
本身就是有量的，没错，但交换要求它们重新同质化，重新测度。
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2018-3-19 19:24:28
ruiew 发表于 2018-3-19 18:45
本身就是有量的，没错，但交换要求它们重新同质化，重新测度。
如果需要重新测度，它们原来的量就不起作用了？
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2018-3-19 23:25:03
wzwswswz 发表于 2018-3-19 19:24
如果需要重新测度，它们原来的量就不起作用了？
价值判断它不是物理学和数学。如果真要用数学来解释，那么自然数的最小单位为1，实数的最小单位是什么，无穷？反正我不知道。有了最小单位，它才有了量值。那么交换，某一商品多少量，相对以另一商品，不在于数量，而是在于比例。我们无法知道它们的最小公约数/最小单位，我们只能给予赋值。而比例或者说它们之间的函数关系，决定了那个抽象的“最小单位”（即先有质后有量）。
原来的量起作用只能说明它们的交换比例稳定甚至在特定时间内是固定的，但我们不能先入为主地把原来的量（我们不知道它的最小单位，但我们都以为我们知道）当成后发后觉的对比例的量化。
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2018-3-20 09:45:01
ruiew 发表于 2018-3-19 23:25
价值判断它不是物理学和数学。如果真要用数学来解释，那么自然数的最小单位为1，实数的最小单位是什么，无 ...
自然界中的许多量的比例未必有你说的那种确定的公约数。
例如，草原上的食草动物与食肉动物之间，从长期的趋势来看，其数量必定会趋向于一个平衡比例，但你却根本无法为它找到一个公约数。因为这里不仅雄性和雌性、成年个体与幼小个体很难公约，而且不同种类的动物之间也很难公约。但你却无法否认，这里一定有一个平衡比例，这是一个永远在不断地自然变化中才能实现的平衡比例，而绝不是静止的或在特定时间内固定的平衡比例。

同样，等量劳动相交换也是这样一个永远在不断地自然变化中才能实现的平衡比例。对于每一个能够生产不同产品的生产者来说，他总会按照自己的标准去衡量自己耗费在这些不同产品中的劳动量，并且将这个比例与两者的交换比作比较。如果其中的一种与其他产品的交换比明显地大于它与其他产品的劳动比，他就会去选择更多地生产这种产品。
社会上绝大多数生产者都这样做的结果，就会使各种商品的交换比趋向于它们的劳动比。所以，就每一次交换来看，等量劳动交换几乎是不可能的；但从商品交换的长期的平均的趋势来看，等量劳动相交换又是必然的。

所以，你把等量劳动相交换理解成“原来的量起作用只能说明它们的交换比例稳定甚至在特定时间内是固定的”，说明你根本就不知道什么才是劳动价值论所说的等量劳动相交换。
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2018-3-20 10:34:12
clm0600 发表于 2018-3-20 09:20
这个帖子装作看不见吗？

你说的“一个不需要地租”什么意思？是不是他自己就有土地？
172楼的回复全部作了回答，看不见吗？

再简单回复一下。
如果租用土地不是全社会必需的，那么在等量劳动相交换完成后，谁租用土地谁交地租。

如果租用土地是全社会必需的，那么在等量劳动相交换结束后，不直接租用土地的一方可以将自己应当交纳地租的部分交给直接租用土地的一方，由后者替前者转交那部分地租。所以，两者之间表面看来的非等量劳动相交换，实际上是等量劳动相交换与代收地租两者合一的过程。就像一些消费品的价格中含有消费税一样，实际上是消费者向经营者购买商品与经营者代收消费税两者合一的过程。
至于租用土地和地租多少不一的问题，那也只需按照全社会应分摊的比例由直接租用土地的一方代收就行了。
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2018-3-20 13:02:46
clm0600 发表于 2018-3-20 12:16
所答非所问。

不用交地租，你首先误解为自己有土地，
你这里说的就是我172楼说的第二种情况。

如果打柴人不愿交纳地租，那么种地人就会只种自己所需要的粮食，打柴人为了有饭吃，也不得不租种土地，交纳地租。
所以，表面上看租种土地只是种粮人的需要，实际上却是种粮人与打柴人的共同需要，所以打柴人当然要交纳地租。交纳的方式一般则是两人在等量劳动相交换之后，打柴人再把自己应当交纳的地租交给种粮人，由后者转交。
所以，等量劳动相交换与种粮人代收打柴人的地租合二为一后，在你看来就是非等量劳动相交换了。
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2018-3-20 13:55:49
clm0600 发表于 2018-3-20 13:22
你是不是故意扯淡啊，这里没有打柴人愿不愿意交地租的问题，而是他根本不需要交，他去荒山野林打柴而已， ...
你好好看看我172楼的发言。

打柴人要用木柴交换粮食，种粮人说了，你要承担我种粮必须交纳的一部分地租。打柴人不同意，说我又没有租种土地种粮食，种粮的地租就应该你交。种粮人说那好吧。于是种粮人只租种一半的土地，交一半的地租，生产一半的粮食，同时自己去打柴，不与打柴人交换了。
请问：打柴人怎么办？他不能吃木柴吧？所以他只能去租种地主另一半的土地来生产自己所需要的粮食，同时交纳另一半自己应当交纳的地租。

所以，只要打柴人需要粮食，并且只要不管谁种粮食都必须交纳地租，那么打柴人要得到粮食就必须承担交纳地租的义务。
这就是我说的第二种情况。
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2018-3-20 14:22:02
clm0600 发表于 2018-3-20 14:06
打柴人要用木柴交换粮食，种粮人说了，你要承担我种粮必须交纳的一部分地租。
------------
我不管种粮 ...
我已经说过了，在交换中附带有打柴人应当交纳的地租实际上是等量劳动相交换与代收地租两者合一的过程，这就像某些商品价格中含有消费税实际上是消费者与经营者相互交换商品以及经营者代收消费者的消费税两者合一的过程一样，你不要把实际上的代收地租当做交换本身。

物理学上的合力就是类似的例子。地球上运动的物体都会受到地球引力的作用，你能因为运动的实际方向与地球引力的方向不一致而否认有地球引力的作用吗？或者否认引力的大小依然取决于两者的质量与距离吗？
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