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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-3-20 15:06:10
clm0600 发表于 2018-3-20 14:47
我已经说过了,在交换中附带有打柴人应当交纳的地租实际上是等量劳动相交换与代收地租两者合一的过程,这 ...
加地租本来就不属于等量劳动相交换,也没有人把它说成是等量劳动相交换。就像价格中的消费税一样,有谁会把它说成是经营者与消费者之间的不平等交换呢?

等量劳动相交换本来只是讲交换双方的关系,讲两个力的平衡。现在你又引入的地租,这就有了第三个力。因此,在分析双方的交换时,我们必须要分清哪种情况是原来两个力引起的,哪种情况是由第三个力引起的,这与物理学分析合力的逻辑方法是完全一致的。相反,如果把第三个力引起的情况说成是原来两个力引起的情况,把三个力引起的情况说成是两个力引起的情况,那在逻辑上就完全是错误的。
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2018-3-20 15:13:33
clm0600 发表于 2018-3-20 14:55
商品价格里面,本来就是各种各样的代收部分,代收利息,代收地租,代收工资,凭什么代收地租你就非要说它 ...
种粮的,磨面的,种菜的,养猪的,做锅的等等劳动本来就是生产包子总的劳动过程的一部分,在包子与其他商品的劳动交换中,自然要包括这些劳动。而土地本身并不提供任何劳动,因此,地租根本就不是为劳动而支付的,劳动交换里面当然就不能包括地租。
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2018-3-20 15:36:36
clm0600 发表于 2018-3-20 15:28
种粮的,磨面的,种菜的,养猪的,做锅的等等劳动本来就是生产包子总的劳动过程的一部分,在包子与其他商 ...
我的主题就是等量劳动相交换的简单证明,类似于物理学中的地球引力作用分析。
如果你要讨论交换的价格,那么当价格中包含了地租等,那它就是一个合力了,我们必须用分析合力的方法来分析它,而不能用合力的结果来否认等量劳动相交换,就像我们不能用合力的结果来否认其中的地球引力,说地球引力不起作用了。
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2018-3-20 16:19:03
wzwswswz 发表于 2018-3-20 09:45
自然界中的许多量的比例未必有你说的那种确定的公约数。
例如,草原上的食草动物与食肉动物之间,从长期 ...
平衡比例是不断变化后的平衡,还是不断变化的平衡?
我们无法量化劳动,且交换则意味着剥削。
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2018-3-20 16:21:19
ruiew 发表于 2018-3-20 16:19
平衡比例是不断变化后的平衡,还是不断变化的平衡?
我们无法量化劳动,且交换则意味着剥削。
不明白的话好好去学一学,弄明白了再来讨论。
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2018-3-20 16:57:57
劳动的性质不同,很难量化。如果要量化,那就是工资了。你获得的工资最高,可以说你创造的价值越高。
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2018-3-20 17:34:47
wzwswswz 发表于 2018-3-20 16:21
不明白的话好好去学一学,弄明白了再来讨论。
我是问,是先变动,还是先平衡?平衡与变动难道不是在自娱自乐?
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2018-3-20 17:58:50
clm0600 发表于 2018-3-20 16:49
我的主题就是等量劳动相交换的简单证明,类似于物理学中的地球引力作用分析。
-----------
那你就需要明 ...
第一,我讲的是商品交换。在总体上,商品交换比例都是若干合力作用的结果。对这些力的作用进行分解后,只对其中的劳动进行分析(类似于物理对合力分解后只对其中的地球引力进行分析),可得等量劳动相交换。这就是我说的“等量劳动相交换的简单证明”。

第二,你把地租、利息等因素加进来之后,这里所分析的对象就是合力作用的结果了。在物理上,对于合力,必须要分清哪些是地球引力的作用,哪些是其他力的作用,而不能因为合力作用的结果偏离了地球引力的方向和大小,就说地球引力的作用破产了。
如果连这点逻辑分析方法都没有,难免会把地球引力当成狗屎力。

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2018-3-20 18:06:04
ruiew 发表于 2018-3-20 17:34
我是问,是先变动,还是先平衡?平衡与变动难道不是在自娱自乐?
我也是告诉你,不清楚的话先去读一读劳动价值论(说学你也许不愿接受),弄明白了再来讨论。
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2018-3-20 18:19:14
wzwswswz 发表于 2018-3-20 18:06
我也是告诉你,不清楚的话先去读一读劳动价值论(说学你也许不愿接受),弄明白了再来讨论。
我就是读不懂才来请教啊。不过你要我弄明白什么,是弄明白你的明白吗,还是弄明白我的不明白,亦或是弄明白弄明白。
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2018-3-20 18:27:43
ruiew 发表于 2018-3-20 18:19
我就是读不懂才来请教啊。不过你要我弄明白什么,是弄明白你的明白吗,还是弄明白我的不明白,亦或是弄明 ...
你先告诉我你读了什么读不懂?

当然是弄明白你提出的那个问题呀。只要认真读一读劳动价值论,具有简单理论思维能力的人都是能够读懂的。

对了,顺便问一下,地球没有引力吗?
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2018-3-20 18:29:56
wzwswswz 发表于 2018-3-20 18:27
你先告诉我你读了什么读不懂?
劳动量的单位
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2018-3-20 18:31:37
ruiew 发表于 2018-3-20 18:29
劳动量的单位
劳动价值论不是告诉过你,是社会必要劳动时间吗?
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2018-3-20 18:33:38
wzwswswz 发表于 2018-3-20 18:31
劳动价值论不是告诉过你,是社会必要劳动时间吗?
那所有个别劳动时间都与社会必要劳动时间相等吗
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2018-3-20 18:39:41
clm0600 发表于 2018-3-20 18:31
商品交换比例,是合力作用的结果,这是你说的,
你也承认,由于其他力的参与,物体运动与只有地球引力的 ...
对合力的分析就需要把各种力分解开,看看各种力各起什么作用。等量劳动相交换的简单证明就是把力分解后,先看看劳动这种力起什么作用。

这与物理学在分析合力时把力分解开,先看看地球引力起什么作用一样。你不能因为合力的作用与地球引力的作用不同,就说地球引力破产了。同理,你也不能因为有了地租、利息等力的作用,最后的交换比例与劳动一个力的作用不同,就说劳动价值论破产了。
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2018-3-20 18:40:27
ruiew 发表于 2018-3-20 18:33
那所有个别劳动时间都与社会必要劳动时间相等吗
当然不等
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2018-3-20 18:43:50
wzwswswz 发表于 2018-3-20 18:40
当然不等
那怎么会等劳动量交换啊?某一商品的某一时点上的社会必要劳动时间,只有一个,"相等"难道不是在说"A是A"这种形式吗?
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2018-3-20 19:08:38
它们先要“换算”(不如说是变成吧)为社会必要劳动时间后才相等,说句不好听的,是相等后才相等,因为相等,所以相等。
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2018-3-20 20:29:00
ruiew 发表于 2018-3-20 18:43
那怎么会等劳动量交换啊?某一商品的某一时点上的社会必要劳动时间,只有一个,"相等"难道不是在说"A是A" ...
那当然有啊。
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2018-3-20 20:30:58
ruiew 发表于 2018-3-20 19:08
它们先要“换算”(不如说是变成吧)为社会必要劳动时间后才相等,说句不好听的,是相等后才相等,因为相等 ...
那当然换算啊,但是,人算不如天算。不需要你亲自计算换算。

你蒙着眼,拿一瓶低度白酒,你再蒙着眼,拿一瓶高度白酒,你再蒙着眼,把它俩混合到一块,
这就换算了。
这就得到均匀混合的新白酒了。
不用你算,
新白酒就有新度数,老白酒也各有老度数。
你算,它们是那样。你不算,它们也那样。
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2018-3-20 20:40:40
clm0600 发表于 2018-3-20 18:35
咱就简单点儿,一个简单的问题:

请问,在所谓合力的情况下,即有地租利息且不等的条件下,耗费劳动量 ...
你先回答这个问题:
在地球引力与另一种力形成合力共同作用于某个物体的情况下,该物体运动的的结果与单纯地球引力作用的方向和大小肯定不同。
请问,该物体运动的结果中是否有地球引力的作用?如果是,那么应该怎么证明?
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2018-3-20 20:53:33
ruiew 发表于 2018-3-20 18:43
那怎么会等劳动量交换啊?某一商品的某一时点上的社会必要劳动时间,只有一个,"相等"难道不是在说"A是A" ...
所以你应该认真去读一读劳动价值论。如果劳动价值论说的是个别劳动时间,那小学生就能驳倒它了。
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2018-3-20 21:00:34
clm0600 发表于 2018-3-20 19:45
在商品经济中,上述选择的依据就是不同商品的交换比(或价格比)与所耗费的劳动比之间的关系。
-------- ...
当其他的的力也参与进来的时候,与单独劳动一个力的结果当然是不同的。我的简单证明就是证明只有劳动一个力的情况。难道你在证明地球引力对物体作用的时候,一定要让其他的力也参与进来吗?或者,当其他的力参与进来的时候,地球引力本身也就成了与其他力的合力了吗?
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2018-3-20 21:18:43
wzwswswz 发表于 2018-3-20 20:53
所以你应该认真去读一读劳动价值论。如果劳动价值论说的是个别劳动时间,那小学生就能驳倒它了。
我觉得你应该不应该把问题推给别人并让其去“什么”——“读什么并解决什么”!我的“什么”(即问题)是你有问题,并不是马克思的什么,也不是劳动价值论的什么。
免费回答地球引力问题,现在连小学生都知道万有引力,力是相互作用的,那你说承认相互作用就否定地球引力了吗?恰恰相反,单说地球引力而不提其他相互作用便有否定万有引力的嫌疑,以偏概全,得到的就是谬误。
还有我本来的问题是:先变动还是先均衡?
请对等回复,不然我太吃亏了。
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2018-3-20 21:24:53
1993110 发表于 2018-3-20 20:30
那当然换算啊,但是,人算不如天算。不需要你亲自计算换算。

你蒙着眼,拿一瓶低度白酒,你再蒙着眼, ...
小朋友一边玩去。
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2018-3-20 22:53:09
ruiew 发表于 2018-3-20 21:24
小朋友一边玩去。
白尾狐,你长大啦?
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2018-3-20 23:03:38
ruiew 发表于 2018-3-20 21:18
我觉得你应该不应该把问题推给别人并让其去“什么”——“读什么并解决什么”!我的“什么”(即问题)是 ...
ruiew        + 1        渣渣
白尾狐,你不是渣渣,你是学渣子。

你是半瓶子醋,酸文假醋的醋,乱拽一气,痴人呓语,梦中说梦。
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2018-3-21 07:51:10
ruiew 发表于 2018-3-20 21:18
我觉得你应该不应该把问题推给别人并让其去“什么”——“读什么并解决什么”!我的“什么”(即问题)是 ...
引力当然是相互的,并且不仅是相互的,而且是任意两个物体之间都有引力。所以,在地球上的物体不仅与地球之间有引力,而且也与世界上的其他物体之间有引力。
在我所举的那个例子中,所讨论的是某物体与地球之间的引力,而不是某物体与世界上所有其他物体之间的引力,所以,习惯上可以简称为地球引力。如果像你说的那样,把地球引力改成万有引力,那能够表达出所讨论的是该物体与地球之间的引力吗?
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2018-3-21 07:57:57
ruiew 发表于 2018-3-20 21:18
我觉得你应该不应该把问题推给别人并让其去“什么”——“读什么并解决什么”!我的“什么”(即问题)是 ...
看看马克思在《资本论》中说过的话:“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。……在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中,生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路,就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”(第一卷,91-92页)

为什么要让你读一读劳动价值论?因为劳动价值论在150年前就已经回答了你的问题。如果读了这一段后你依然无法解决你的“先变动还是先均衡”的问题,那我只能说你的阅读理解能力确实需要提高了。
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2018-3-21 08:07:40
clm0600 发表于 2018-3-20 22:11
请问,该物体运动的结果中是否有地球引力的作用?如果是,那么应该怎么证明?
----------
如果你只是要 ...
我证明的是等量劳动相交换的必然性。
因为有人认为,交换者不可能知道自己所要交换的所有商品的劳动量,所以,等量劳动交换是不可能的。我的证明就是要告诉他们,这不仅是可能的,而且是必然的。

其他要素的问题不在我目前讨论的范围内,就像物理学研究地球引力作用时,其他物体之间的相互作用并不在研究范围一样。。
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