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马克思主义经济学究竟是什么？
龚民
2018-4-3 10:06:30
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鲁刃颊
2018-4-3 10:09:06
天知地知 发表于 2018-4-3 08:51
确信了，你是搅浑水的。有没有谈你的想象，你看一下自己的43楼。
研究将来可能出现的社会主义制度
---- ...
学会讨论问题，不要学者怎么怼人。

回归本主题，不要东拉西扯。你完全可以谈论你对马经的认知，由大家来批判。
大家不会关心你是如果批我的。没意义。抓住问题的关键，please.
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rrllqq
2018-4-3 10:47:30
鲁刃颊 发表于 2018-4-2 12:56
自我先对“马克思主义经济学”提一个问题：“马克思主义经济学”的社会基础是什么？它主要研究什么行为，目 ...
现代经济学的社会基础是资本主义的经济制度，它研究理性经济人的经济行为，目的是合理配置资源，追求成本效益和社会财富最大化。
这个定义是有严重问题的，西经学者不会同意，马克思主义者也不会同意。
   1、认真读一下西经尤其是微观，现代经济学家很多人是不认为自己是以资本主义为社会基础的，最有名的是说法就是没有什么中国特色、社会基础，有的是选择束的拓扑学研究和不同的约束条件。
——这是马克思坚决反对的，马克思认为任何思想和理论都是社会意识，意识都是有社会基础和生产方式背景。这个理论用于实践所产生的后果，也是被社会条件、生产技术条件制约的。
  2、它不是研究理性人的经济行为，而是假设经济活动由原子化的理性人的选择构成，选择这个思想进路去分析和规制经济现象，进行经济分析。
——至于理性是什么？原子化经济人出现的社会历史背景是什么？这种思想进路的可靠性如何？这些，现代经济学是无力研究，表面上直接从数理逻辑学、社会学、心理学和认知学中直接借用过来，其实是直接从现实经济中的主流观念中几乎毫无反思的全盘接收。因为在资本主义社会，社会经济和政治的主导阶层是资产阶级，所以说这些深层问题，现代经济学是无反思的全盘接受了资产阶级的意识形态应该是没有什么问题的。
    3、西经经济学家认为经济学的目标是追求社会财富的最大化，其实这是一个伪命题：隐藏的一个假设是存在所谓的帕累托最优，和一个客观的由物质数量和生产技术决定的“生产可能性边界”。但现实是社会因为生产分工和社会分工，是存在阶级的，他们的利益之间存在着对立和制衡，现实的市场交易不可能保障帕累托改进，大量的资源组合根本不可能在现实经济可能的选择之中，所以所谓的“生产可能性边界”也根本不存在，因为既然这些资源组合不可能存在，相应的经济协作就从来不曾实践过，又哪里来的相关生产经济活动的数据、经验和组织方式呢？
——比如，有人能说出在美国搞集体农庄，或者农业合作社的相关效率吗？现代经济学能够研究出这个效率？在美国现行的政经体制下推行相关实验，可以对这个课题进行实证研究？不可能，人不是可以量化的资源，所谓人力资源无非是现行经济体制下的可见数据的总和。
     马克思主义政经学的思路不同，它没有啥合理规划配置的目标，因为它根本不承认现行的资本主义经济（其实其他经济也如此）是理性规划的结果，所以它可以直面现行的经济现象，直接研究导致现行的经济现象的深层的感性需求和物质、社会规律。——从这个研究进路得出的基本结论是：满足更基础的感性需要衣食住行的活动方式，决定了人类更复杂的经济活动的逻辑和理性，而后者又反过来影响前面的感性活动。这种现象被称之为异化，而近代的各种异化，马克思把其中最重要的，对经济和政治造成最大影响的“异化”，称之为“资本主义”。


如果“马经”定位自己，只讲劳动者与资本家，而且不讲经济行为，这个还能算是经济学么？
    谁告诉你马克思只讲劳动者、资本家不讲经济行为的？按你的逻辑，不仅马克思不是经济学，占据经济学半壁江山的结构主义都不算经济学了，因为结构主义都是从某种现实（或者假定现实）的结构出发，来研究经济行为的。
    现实的经济活动和行为中，社会就是分为资本家和劳动者的，两个阶层就是面对着截然不同的选择空间，从而有结构性的行为差异，你如果要科学的研究经济行为，又怎么能抛开这个本质差异呢？抛开它才是不科学吧？
     你可以说资本家和工人都是为了赚钱，都是为了私利，但选择空间一样吗？资本家可以选择实业投资、金融投机、自己劳动，工人因为资金限制、信用资源限制、信息和实践条件限制，无法进行相关选择。——而相关的信息和资源有恰恰不是客观不变的，而是在不断的社会经济实践中循环创生的，这样就形成了泾渭分明的资产阶级和劳动阶级的生活道路分野。不用举少数白手起家的资本家的案例，这些案例加强而不是证伪了我的说法。


如果“马经”不尊重最基本的现代经济学的科学结论，科学理念，它还能算得上是经济学么？
   请问：现代经济学有所谓的最基本的科学结论吗？据我所知，是没有的。不是挺马派说它没有，而是最权威的现代经济学权威人士的权威观念。据说西经的所有理论框架，被总结为三十几种理论，其中经过实证检验且说得清数理逻辑的一个没有，迄今唯一一个经得起实证检验的是“货币数量公式”，但其数理逻辑存在巨大分歧。
    可以说，和西经权威相比，马克思是更加尊重现代经济学的，因为他认为所有的经济理论都是社会现实在某个社会阶级的投影，是阶级意识的曲折反映。他的资本论是，西经也是。所以西经当然反映了经济现实的某些方面，它的理论也当然有一定的实践指导意义，马克思只是不断追问其现实条件和现实基础。
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鲁刃颊
2018-4-3 10:49:11
阿笨猫真笨 发表于 2018-4-3 06:14
个人觉得，马克思主义经济学的重要思想被体现在资本论一书中，比如产城融合发展的理念，所以马克思对人类 ...
产城融合是来源于马经的什么重要思想呢？
我不很了解产城融合，但这应该是个现代才发展起来的概念吧，主要解决什么问题？
产业如何与城市融合？在我理解中能与城市融合的最好也仅是第三产业；一二产业不适于与城市融合。

城市最好与第一二产业分离而不是融合。而服务于一二产业的第三产业，也不适合于城市。
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无知求知
2018-4-3 11:50:34
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 10:21
马克思唯一和经济学挂钩的是资本论。也是马克思耗费心血最多的著作。
但资本论对经济学的发展没多少建树 ...
《宣言》是暴力唆使，《资本论》是为暴力唆使自圆其说的东西。确切地说就是算剥削账。常识告诉我们，如果剥削账能够算得清楚的，那就不会有剥削这回事。但如果剥削账是根本算不清楚的，那么《资本论》就一定是在忽悠。马克思自己当然就是最清楚的。马克思在第二版跋里也已经有过交代，他在价值理论一章里甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式。这其实就是意义不定的表达方式。

关于这种表达方式，用哲学术语来包装就叫辩证法，用俗语来说就叫诡辩。杜林先生并没有冤枉马克思，没有这种东西，马克思就不能自圆其说。第一代马哲专家狄慈根也已经明说，辩证法是无产阶级的神学。马克思本人也只是这么写写而已，他自己却不是这种主义的实践派。
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鲁刃颊
2018-4-3 11:57:15
阿笨猫真笨 发表于 2018-4-3 06:14
个人觉得，马克思主义经济学的重要思想被体现在资本论一书中，比如产城融合发展的理念，所以马克思对人类 ...
产城融合，我依旧感觉是个过时的理念。
1、违背科学分工理念
2、违背高效理念。
3、违背环保质量理念。
4、违背信息化，自动化，智能化理念。

今发展趋势，产业即是产业，不是人们生活聚居区城市的概念。人们多生活在城市，城市休闲化商业化娱乐化；很少的人在产业区，产业区自动化信息化智能化环保化。
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2018-4-3 12:09:03
无知求知 发表于 2018-4-3 11:50
《宣言》是暴力唆使，《资本论》是为暴力唆使自圆其说的东西。确切地说就是算剥削账。常识告诉我们，如果 ...
不用如此贬低唯物辩证法。

唯物辩证法，就是科学方法。是一种思想方法，贬不贬，你都会不时地去用。它是否成为诡辩，也只是看使用者的意图。有问题的是用它的那个人。
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无知求知
2018-4-3 12:12:47
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 12:09
不用如此贬低唯物辩证法。

唯物辩证法，就是科学方法。是一种思想方法，贬不贬，你都会不时地去用。它 ...
辩证法到底是什么东西？搞清楚这个问题大致有两个途径：一是读黑格尔逻辑学，二是读恩格斯《反杜林论》哲学部分。两个途径我都读过了，辩证法是神法，是神学。
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734061388
2018-4-3 12:15:51
龚民 发表于 2018-4-3 10:06
这是对人类智慧的不信任和污蔑。唯物主义认识论认为，人类的意识观念仍是对外部客观世界反映，鸡蛋 ...
     地心说是一无是处吗？至少是月球还是围绕着地球运转的，还是月球的核心，但就能够因此而说地心说是正确的吗？
     自己不搞研究，学什么，信什么，没有自己的东西，自会鹦鹉学舌。
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鲁刃颊
2018-4-3 12:16:24
无知求知 发表于 2018-4-3 12:08
我不评价马克思是好人还是坏人，我只根据常识来判断《资本论》是什么性质的文作。如果我们不承认诡辩是理 ...
《资本论》已诞生200多年了，不用再感性认知了。要历史地看《资本论》：资本论在历史上是有巨大积极意义的，但那是对资本主义初期的社会的影响与震动。而不是经济学上的意义。在现今看，它只是历史的描述。
目前对《资本论》的感性认知还存在，是有现实社会原因的。因为，这个社会还是有人感觉不平等，但不明白什么原因。《资本论》能给他们精神上的寄托。他们不论是否科学的。
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龚民
2018-4-3 12:21:14
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2018-4-3 12:24:33
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 12:16
《资本论》已诞生200多年了，不用再感性认知了。要历史地看《资本论》：资本论在历史上是有巨大积极意义的 ...
你所说的这些积极意义，《圣经》里就已经具备了。读过恩格斯《论早期基督教的历史》吗？马恩两位的努力就是在扭曲基督教教义。同一部圣经，古兰经有暴力唆使，基督教教义没有暴力唆使。马恩所要做的事就是添加暴力唆使。
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2018-4-3 12:29:15
龚民 发表于 2018-4-3 12:21
对！就是要将剥削账算得清楚，让社会不再有剥削这回事。恩格斯的下面分析是很透彻而令人心服：
剥削究竟是个怎么回事？能否科学地下个定义？还是你认为剥削就是剥削了，你不认为剥削就是没剥削，不同人不同样？

要消灭剥削，总得先搞明白剥削吧。
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2018-4-3 12:35:51
无知求知 发表于 2018-4-3 12:24
你所说的这些积极意义，《圣经》里就已经具备了。读过恩格斯《论早期基督教的历史》吗？马恩两位的努力就 ...
我不否认《圣经》也有积极意义。但无论你承认不承认，在《资本论》诞生的那个时期，《资本论》是起了积极的社会意义的。这就是历史。分析它的原因，比较哪个更有意义，首先得尊重历史事实的发生。不能当《资本论》毫无意义。
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鲁刃颊
2018-4-3 12:38:52
无知求知 发表于 2018-4-3 12:34
狄慈根是马恩帮助下成长起来的第一代马哲专家。他给辩证法的定性是有根据的。辩证法的神学定性就连马恩都 ...
我讲唯物辩证法的理，你讲反对它的人。我只看理，不看哪个人是否有名是否著名是否大瓣蒜。大瓣蒜中也可能有坏的那一瓣。
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龚民
2018-4-3 12:39:21
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2018-4-3 12:44:05
龚民 发表于 2018-4-3 12:39
奴隶制中剥削你认不认同？地租中剥削你认不认同？高利贷剥削你认不认同？
中国人善于形象地说问题，很赞。能否抽象地再讲一下呢？

形象地说问题，我也只能说形象了。奴隶制=地租=高利贷=剥削。其它的都不是剥削。
这个是你的意思吧？你千万别把形象的任务再交给我，交给不同的人继续完成下去。否则，可能得到和你不一样的想象。
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龚民
2018-4-3 12:44:29
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2018-4-3 12:46:02
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 12:35
我不否认《圣经》也有积极意义。但无论你承认不承认，在《资本论》诞生的那个时期，《资本论》是起了积极 ...
暴力唆使是过去几千年来绝大多数恐怖主义的源头。《宣言》+《资本论》也是相同的杰作，因此绝不是什么积极意义。
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2018-4-3 12:48:37
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2018-4-3 12:50:55
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 12:38
我讲唯物辩证法的理，你讲反对它的人。我只看理，不看哪个人是否有名是否著名是否大瓣蒜。大瓣蒜中也可能 ...
只看理，这很好！但前提却是必须对理则有相当的了解。如果真有这个能力，那么你就可以看懂恩格斯《反杜林论》哲学部分，你同样会给出神学的定性。
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2018-4-3 12:59:38
龚民 发表于 2018-4-3 12:48
哈哈，抽象地讲正是形象地说呀！你的意思大概是要具体的讲一讲，这就不能用抽象这个词表达要求了。
形象讲就类似比喻，你明知剥削是个抽象的概念，不是实际存在的具体事物，但你用人们大多理解的其它事物来替换了表达。
具体呢，就是1就是1，2就是2，你拿出它的具体实例来，列举出所有的实物并表达完整。
抽象呢，就是不描述表象，不说实例，只讲大家共有的本质特征特性。

你打算选那种？
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2018-4-3 13:02:38
无知求知 发表于 2018-4-3 12:50
只看理，这很好！但前提却是必须对理则有相当的了解。如果真有这个能力，那么你就可以看懂恩格斯《反杜林 ...
我不认为《反杜林论》是科学社会主义的。但这与我不承认唯物辩证法不是神学并不矛盾。
严格区分神学与不科学，不科学的不一定都是神学。

社会美学讲善恶，也是不科学的，但它不是神学。
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无知求知
2018-4-3 13:02:57
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 12:52
一再告诉你，那是已发生的历史。不用感性去认知。那只是个过去的事实。你身处那个羊吃人的社会，你也会选 ...
信仰之间的排他，种族之间的排他，阶级之间的排他。这三大排他学说全部都原产于西方，没有一样产生于中华大地。这三大排他学说全部都导致过世界性的恐怖事件。
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2018-4-3 13:07:47
无知求知 发表于 2018-4-3 13:02
信仰之间的排他，种族之间的排他，阶级之间的排他。这三大排他学说全部都原产于西方，没有一样产生于中华 ...
请释然人类社会！

人类社会就是个利己利他对立又统一的社会。只讲利己利他统一，那是理想主义者的天堂；只讲利己利他的对立，那是悲观主义者的地狱；讲利己利他对立统一的，是混杂了善恶的人间。
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龚民
2018-4-3 13:09:03
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1614549576
2018-4-3 13:14:01
鲁刃颊 发表于 2018-4-2 10:58
马克思主义经济学究竟是个什么学问，还望本论坛的各位认真思考一下。

本论坛开辟马克思主义经济学讨论区 ...
马克思经济学考虑的应该不只是政治，又或者说是纯粹的制度经济，市场经济，应该是包含一个国家，一个社会，一个世界的经济。
马克思经济学理论，从诞生开始，其最终的目的以及方向就是要在理念还有思路上要彻底压倒资本主义的经济理念和结构。
这种目的与社会主义诞生的理由是同样的。
具体的理念如何，其结果都是要让社会主义取代资本主义。
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鲁刃颊
2018-4-3 13:17:15
龚民 发表于 2018-4-3 13:09
剥削是个抽象的概念，不是实际存在的具体事物--------看来，你是温室里花朵，没遭受过剥削之苦。你 ...
苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空伐其身行，行弗乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能。

不必装大拌蒜，我也很苦，比你苦。活着没有不苦的。

你想说：苦=剥削？

你后边又开始举例了？列举完了么？科学定义的办法就是，1.描述剥削的本质特征。2.完全列举它的实例，不要遗漏。

你打算了，用第二种办法？否则，你列举不完，那剥削就永远存在，甚至死灰复燃。
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无知求知
2018-4-3 13:23:44
鲁刃颊 发表于 2018-4-3 13:07
请释然人类社会！

人类社会就是个利己利他对立又统一的社会。只讲利己利他统一，那是理想主义者的天堂 ...
我们中华先哲已经告诫过后人，那种天下皆知的美善，那种极其完美的天堂理想，它会敌视和诋毁一切的不完美，因此它才是天下最恶最不善的东西。
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鲁刃颊
2018-4-3 13:24:52
1614549576 发表于 2018-4-3 13:14
马克思经济学考虑的应该不只是政治，又或者说是纯粹的制度经济，市场经济，应该是包含一个国家，一个社会 ...
这么讲也可以，就象了我开头说的它是大杂烩，啥都想讲啥都讲不清。

现代社会学也是提倡科学分工分类研究的。看样子马经想出头，也得先搞好自己的体系，理出个科学分类先。
否则，永远就是个精神寄托了。甚至马经崇尚的社会主义是个什么都讲不清楚。

马经的这种状况，与当年科学不发达的社会没啥差别，各种不同类型的问题混杂在一起扯不清主次关键关系和重点。
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