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关于去杠杆----事实结果证明了预测，还是不信，奈何？
冥想苦行者
2018-4-14 15:52:12
clm0600 发表于 2018-4-14 15:15
让资本家内部互相交换过剩产品，这不是你玩儿的把戏吗？
呵呵呵！你饶了我吧！你连我们讨论的问题焦点在哪里都不知道，你叫我怎么回答你呢？
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阿梁
2018-4-14 16:01:08
冥想苦行者 发表于 2018-4-14 15:47
朋友去看一下欧几里得的演绎法论证，就知道应该怎么建立基本假设了。基本假设相当于一套理论的最基础 ...
谢谢你找来了很多理论。

但是，我在讲买卖差，这本是对一个现象的定义，不是假设，只是命名（前人对此没有命名）。前提是，企业为了追求利润，社会发生储蓄。然后必然存在剩余。这个剩余就是“利润+储蓄（严格来讲是币利+币存）”买卖差引起的。由此再深入。
之所以要证明，是希望通过实例，说明剩余是否发生，其值是否与买卖差相等。是希望你能明白于此。

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冥想苦行者
2018-4-14 16:25:43
阿梁 发表于 2018-4-14 16:01
谢谢你找来了很多理论。

但是，我在讲买卖差，这本是对一个现象的定义，不是假设，只是命名（前人对此 ...
当前的宏观经济学，非常缺乏微观基础，导致很多结论的解释非常无力。就比如凯恩斯的流动性偏好，这些基本假设非常的无力。人们普遍具有存储货币的这种经济行为，那么其中必定有原因，而每个人都是从自己利益的角度来判断是非存储货币，所以关于存储货币这种经济活动，必定具有微观原因。我通过研究后，发现与凯恩斯的观点是完全不同的，为此，我专门写了一篇文章来阐述人们为什么要存储货币。如果朋友也研究这个方面，不妨多多交流。
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冥想苦行者
2018-4-14 16:46:16
阿梁 发表于 2018-4-14 16:01
谢谢你找来了很多理论。

但是，我在讲买卖差，这本是对一个现象的定义，不是假设，只是命名（前人对此 ...
前提是，企业为了追求利润，社会发生储蓄。然后必然存在剩余。这个剩余就是“利润+储蓄（严格来讲是币利+币存）”买卖差引起的。由此再深入。


        从你现在的这个前提来分析的话，生产剩余的根本原因还是因为货币存储啊！
       因为无论在存储与不存储货币的情况下，都同样有利润，也就是你说的币利，但却只有在存储货币的情况下，才会出现生产剩余现象。由此可见，货币储蓄才是生产过剩现象的根本原因。
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阿梁
2018-4-14 17:43:00
冥想苦行者 发表于 2018-4-14 16:46
前提是，企业为了追求利润，社会发生储蓄。然后必然存在剩余。这个剩余就是“利润+储蓄（严格来讲是币利+ ...
两个问题一并回答：
1.我没有关于存储的研究；
2.剩余的根源产生于对币利的追求以及币存。

要证明第二个命题，不妨通过实验。就着您要来给出的方案，abc三个人可以简化为2个人，就是a与c，a生产了原来ab的面粉和机器，c还是原样。所以，你后来增加a1b1c1其实没有必要。请看https://bbs.pinggu.org/thread-5607128-1-1.html
这里，储蓄、纳税也都考虑在内了。
并且，这些数字可以用真实企业的账本来代入。

你如怀疑，就自己举出相反的例子。

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冥想苦行者
2018-4-14 23:22:08
阿梁 发表于 2018-4-14 17:43
两个问题一并回答：
1.我没有关于存储的研究；
2.剩余的根源产生于对币利的追求以及币存。
我想不是我没有弄清楚这些问题，前人也早已把这个问题弄清楚了，今天白天我讲了那么多，如果朋友你还是不明白，或者不愿明白，那就不是我该考虑的事情了。
     无论你怎么预设，你的“买卖差”的根源，都来自于货币存储，没有货币存储，怎么会出现“买卖差”呢？差的源头在哪里呢？所以还是货币存储。
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阿梁
2018-4-15 06:44:37
冥想苦行者 发表于 2018-4-14 23:22
我想不是我没有弄清楚这些问题，前人也早已把这个问题弄清楚了，今天白天我讲了那么多，如果朋友你还是不 ...
我也感觉，这个问题我讲的如此简单明白，你为什么不理解？
举例里面，分明看到货架上有货物拿不下来，你非要说能拿下来，你所给出拿下来的方法，先要取消储蓄，后要将利润用于净消费。然后又拒绝第二轮扩大再生产。
我们还没有讲到后面的杠杆问题，一开始就无法投合。

这样，你只要将实验进行3轮，每年年末作为实验结算点，观察年末的货架上所剩，如果看到一年比一年占比增高（剩余与当年产出之比），这样就可以理解剩余了。
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冥想苦行者
2018-4-15 19:09:17
阿梁 发表于 2018-4-15 06:44
我也感觉，这个问题我讲的如此简单明白，你为什么不理解？
举例里面，分明看到货架上有货物拿不下来，你 ...
请问朋友读过哪些前人的著作呢？
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阿梁
2018-4-15 21:15:14
冥想苦行者 发表于 2018-4-15 19:09
请问朋友读过哪些前人的著作呢？
看过一些主要经济学家的。用我的买卖差原理可以解释他们的理论成因，以及失败的关键之处。
我困惑的是，同你实验，看得见摸得着，你却不相信！我都建议你用现实的账本来验证，你还是不信。那么，本楼开贴说，2016、2017分别根据买卖差原理推论说国家最后会加杠杆，这样唱反调并且应验，你还是不信。你怎么不相信自己的实验结果，而要执着前人的并不成功的探索？
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tyzhifubao
2018-4-18 18:56:24
为了纠正买卖差，需要在货币发行时，主动造成一部分货币的“净亏损”。就是有一部分货币直接投放给居民扩大就业，但是，该就业产出的产品必须是全民共享而不得销售，这样，货架上就不会有新商品出现。全社会的净消费就会增加。这个方法，各国都可以做得到。此方法称为“新投”。新投的数额与买卖差相匹配即可。公式：
新投=（年买卖差 - 顺差）/商品流通速度

今天有点时间看完了你的帖子，发现你的方法并没什么新意！比如你上面的“新投”，可以理解为ZF的公共投资！然而，这个我们国家已经搞了很多年，现在的产能过剩正是这个方法的后遗症！比如，用出口消除货架差，我们国家正是走这样的路子！总之，看完之后觉得你的思路基本和凯恩斯差不多，只不过换种说法！所以，觉得没多少新意！
不知道我说的和你的意思一样不？
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冥想苦行者
2018-4-18 20:25:19
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 18:56
为了纠正买卖差，需要在货币发行时，主动造成一部分货币的“净亏损”。就是有一部分货币直接投放给居民扩大 ...
       楼主的解决办法与凯恩斯的也不太相同，凯恩斯的主张是ZF实行扩张性的财政政策，而楼主的方法是在货币政策上作文章，这两者是有区别的。但凯恩斯所论证的货币存储导致“需求渗漏”，进而导致市场中显现出生产过剩的状态，这些观点是有一定基础原理的，也就是他的三个基本假设。虽然这三个基本假设缺乏微观基础，导致争议比较大，但至少还是令部分人相信。
       但楼主提出的生产过剩的根源直接是“买卖差”，而他根本无法证明这个“买卖差”必定存在。又如何能够表明生产过剩是因为“买卖差”而产生呢？如果这个原因上的认知都有问题，那么至于后面提出的解决策略，就成了无源之水、无根之木了。
       人家凯恩斯首先是提出边际消费倾向递减、资本边际效率递减和流动性偏好这三个基本假设，然后再以这三个基本假设来推论人们会存储货币，进而再推导出“需求渗漏”，再推论出“有效需求不足”的观点，最终得出自由市场这个“经济之轮”天然具有停转的趋向，所以认为必须要有一个外力来推动这个轮子的转动——ZF采用扩张性财政政策来干预市场——弥补这部分“需求渗漏”
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tyzhifubao
2018-4-18 20:27:33
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 20:25
楼主的解决办法与凯恩斯的也不太相同，凯恩斯的主张是ZF实行扩张性的财政政策，而楼主的方法是在货 ...
那个买卖差不就是人们没把钱花完嘛！不就是有效需求不足嘛
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冥想苦行者
2018-4-18 20:40:41
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 20:27
那个买卖差不就是人们没把钱花完嘛！不就是有效需求不足嘛
楼主说不是。如果是的话，就没有必要讨论了，毕竟前人凯恩斯已经论述过了。
楼主说他的“买卖差”是在生产、交易过程中必然出现的一个问题，与生产者是否存储货币无关。
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tyzhifubao
2018-4-18 20:43:03
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 20:40
楼主说不是。如果是的话，就没有必要讨论了，毕竟前人凯恩斯已经论述过了。
楼主说他的“买卖差”是在生 ...
那我看他的帖子里意思就是，难道那个差是神创造的？
那个差额不就是有效需求不足吗？难道还有其他差额?
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冥想苦行者
2018-4-18 20:59:53
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 20:43
那我看他的帖子里意思就是，难道那个差是神创造的？
那个差额不就是有效需求不足吗？难道还有其他差额?
楼主曾经关于“买卖差”的原理，曾经在另一个帖子中举了一个实例来说明：
关于“利润”导致剩余，大概书本没有说，这是我的观察结果。是经得起验证的。
我们来做实验验证：
先设一个货架，向货架上放上商品的肯定有面粉、糖等商人，设为a,b；面粉和糖总价100元；假设面粉和糖都是自己做的，没有成本（你要设成本也行，套用下面的公式即可）。
现在c作为商人来买掉面粉和糖，生产面包放上货架，利润为5元。面包价格105元。
假设没有储蓄。
此时货架上就只剩下105元的面包了。但是购买力只有a和b有100元。于是将会发生5元的剩余，也就是利润成为剩余。

公式：每一个商人，成本为x，产出为y。因此每一次用x购买并从货架上拿下x的商品后，货架上都会增加y的商品。y-x就是利润成为剩余并累积。不管你设多少层级。


上面例子中的5/105个面包，就是生产剩余，所对应的5元钱就是需求端欠缺的5元购买力。楼主认为，即便是人们不存储货币，“买卖差”仍然是独立存在的。也就是说，楼主说的“买卖差”是生产、交易活动中固有的问题，只要生产过程中有利润出现，“买卖差”就一定存在，与人们是否存储货币是无关的。
      如果楼主说“买卖差”是因为货币存储而产生，那么我就不会与楼主争论这个问题了，因为那不过是将凯恩斯的“需求渗漏”换个名称而已。
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tyzhifubao
2018-4-18 21:10:27
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 20:59
楼主曾经关于“买卖差”的原理，曾经在另一个帖子中举了一个实例来说明：
关于“利润”导致剩余，大概书 ...
他这个剩余不就是货币储存造成的嘛！是楼主没有理解货币储存的来源！

那5元的剩余如果不花出去，面包根本就卖不出去！

这个储存差归根到底就是货币储存造成的！他只是还没想清楚！
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冥想苦行者
2018-4-18 21:16:02
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 21:10
他这个剩余不就是货币储存造成的嘛！是楼主没有理解货币储存的来源！

那5元的剩余如果不花出去，面包 ...
深有同感！
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阿梁
2018-4-18 22:50:05
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 20:27
那个买卖差不就是人们没把钱花完嘛！不就是有效需求不足嘛
谢谢您与冥想苦行讨论了好几贴。但是你们还是没有理解我的原意。我也一直困惑，为什么别人总不理解。现在再叙述一下。买卖差是由币利+币存引起。希望你们就着疑惑，多多提问。
假设环境中只有1个人，就是a。a要想盈利且储蓄，那是万万不可能的。这谁也不会有异议。假如是2个人，2个人却与1个人没有不同。只要给一个货架就好理解了。从产出上，Y是y1和y2的合集，而购买力B是b1和b2的合集。因此，产出的商品于购买力是存在差额的。无论多少人都一样。这个差额是“币利”+“币存”。
还是从一个人来讲。a支出x，产出y。但是a支出的x本身是购买力，会从货架上拿下商品。不过，x中有一部分被储蓄。因此，最后的购买力是b。
这个y与b的差额是买卖差，用d表示。
这时候大家会想，d继续由别人购买，或者a自己反复购买不久可以了么？没有剩余。
这个问题要通过观察指标来说明。
假若a支出100元，产出货物105元待售，100元被储蓄10元，只剩下90元够购买力。因此，第一轮（或说第一年）会有15元商品存在货架上拿不下来。
但是，继续购买，第二年，a借贷15元，于是加上手中的90元回款，就有了105元的扩大支出，也就是经济上行。仍按照第一年的情况增长，第二年就会剩余到30元多（有小数）。第三年45元，……最后经济就会崩溃。
除非第一年15元剩余是顺差，（出口与进口作用相反），这样才不会有剩余累积。同时，来年经济可以扩大进行。
因此，增加投资是不起作用的。因为买卖差的纠正是需要等同于顺差的购买，也就是净消费增加。假若居民手中本来就有祖上留下来的钱，这不来自a，且购买后不会产生y的增加，这就等同于顺差。但是，居民手中的钱只能使用一次，之后就没有了。因此，居民有来自非企业的钱是无效的。
因此，需要有等同于顺差，且年年都有的“币损”行为出现才可以。这就是为什么要从央行进行新投的原因。

关于凯恩斯的需求不足，在原因上他并没有看到买卖差（他是基于投资、消费、ZF采购来研究的，看不到买卖差）。但是，商品剩余的现象是有目共睹的。而且，凯恩斯的刺激投资，本身就是a在继续进行不断地投资，却不知，剩余就是投资引起（买卖差没有纠正），剩余的比率只会越来越大，所以他肯定失败。

有什么疑问，请提问。我觉得你们的提问在接近理解。

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tyzhifubao
2018-4-18 22:55:30
阿梁 发表于 2018-4-18 22:50
谢谢您与冥想苦行讨论了好几贴。但是你们还是没有理解我的原意。我也一直困惑，为什么别人总不理解。现在 ...
那你的买卖差是如何形成的？你不要看到现象存在这个差额，而是需要从本质上找出差额的原因，这样你就清楚了。在我看来你的币利也罢，币存也好，只要没有花，就是货币储存，就和凯恩斯的思想没什么两样

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阿梁
2018-4-18 23:04:19
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 22:55
那你的买卖差是如何形成的？你不要看到现象存在这个差额，而是需要从本质上找出差额的原因，这样你就清楚 ...
币利、币存可以花，但是剩余还是有。因为在花的时候，只是x在增大，y会继续升高。剩余是水涨船高。
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阿梁
2018-4-18 23:08:40
tyzhifubao 发表于 2018-4-18 22:55
那你的买卖差是如何形成的？你不要看到现象存在这个差额，而是需要从本质上找出差额的原因，这样你就清楚 ...
关于储蓄，由于每年都有储蓄的净增加，说明有一笔储蓄永远退出了购买。
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2018-4-18 23:11:54
阿梁 发表于 2018-4-18 22:50
谢谢您与冥想苦行讨论了好几贴。但是你们还是没有理解我的原意。我也一直困惑，为什么别人总不理解。现在 ...
请问朋友，这个例子不准备使用了吗？
先设一个货架，向货架上放上商品的肯定有面粉、糖等商人，设为a,b；面粉和糖总价100元；假设面粉和糖都是自己做的，没有成本（你要设成本也行，套用下面的公式即可）。
现在c作为商人来买掉面粉和糖，生产面包放上货架，利润为5元。面包价格105元。
假设没有储蓄。
此时货架上就只剩下105元的面包了。但是购买力只有a和b有100元。于是将会发生5元的剩余，也就是利润成为剩余。

公式：每一个商人，成本为x，产出为y。因此每一次用x购买并从货架上拿下x的商品后，货架上都会增加y的商品。y-x就是利润成为剩余并累积。不管你设多少层级。


虽然现在你变换了一下，变换成“币利”和“币存”，也就是货币利润和货币存储，对吧？
那么请问你的买卖差到底是生产过程中的货币利润导致，还是货币存储的缘故呢？你现在肯定会说两者都有原因对吧？那么请问能不能单独分开说说两者对于形成“买卖差”的关系呢？
      在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。当时你说没有货币存储也会出现“买卖差”，因为从你的例子中可以看出，你所谓的“买卖差”，是生产和交易活动中固有的问题，只要生产和交易中有利润，“买卖差”就一定会出现，与货币存储与否无关。现在你感觉难以自圆其说了，就又加一个货币存储。
     好蛮！加上就加上，请问你能不能分别说一下两者各自对于你所谓的的“买卖差”的成因呢？
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冥想苦行者
2018-4-18 23:17:49
阿梁 发表于 2018-4-18 22:50
谢谢您与冥想苦行讨论了好几贴。但是你们还是没有理解我的原意。我也一直困惑，为什么别人总不理解。现在 ...
假若a支出100元，产出货物105元待售，100元被储蓄10元，只剩下90元够购买力。因此，第一轮（或说第一年）会有15元商品存在货架上拿不下来。


你举的这个例子中，关于储蓄的10元钱，咱们无需讨论，因为这部分凯恩斯早就论述的很清楚了。所以，对于你的问题，其实还是产出货币的5/105部分。关于这个部分，如果再添加一个生产者，同样生产一个售价5元的商品，是不是两者都出清了呢？你千万不要再告诉我说不能添加生产者了。
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阿梁
2018-4-18 23:22:57
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:11
请问朋友，这个例子不准备使用了吗？
先设一个货架，向货架上放上商品的肯定有面粉、糖等商人，设为a,b； ...
严格来说需要用“币利”“币存”。因为支出包括了a的投资、纳税、自我消费、捐赠、分红等，是以a销售所得的全部支出，不是相对于投资，所以不用利润。而币存，包括储蓄、购买债券以及被遗忘。也就是永远退出购买的那一部分购买力。
至于您的在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。应该是我给你证明了，没有储蓄的时候，仍旧有5元的利润无法实现。你最后只是坚持说5元剩余可以拿下，究竟怎么拿？你说增加一个a1b1c1，我有给你证明，最后是c、c1各有剩余。是否你没看到？
你要仍用那个例子也可以，看看5元面包怎么拿下？
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阿梁
2018-4-18 23:24:47
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:17
假若a支出100元，产出货物105元待售，100元被储蓄10元，只剩下90元够购买力。因此，第一轮（或说第一年） ...
可以增加人。a1b1c1不就是你增加的嘛？不解决问题！因为Y和B有差额。
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冥想苦行者
2018-4-18 23:35:33
阿梁 发表于 2018-4-18 23:22
严格来说需要用“币利”“币存”。因为支出包括了a的投资、纳税、自我消费、捐赠、分红等，是以a销售所得 ...
至于您的在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。应该是我给你证明了，没有储蓄的时候，仍旧有5元的利润无法实现。你最后只是坚持说5元剩余可以拿下，究竟怎么拿？你说增加一个a1b1c1，我有给你证明，最后是c、c1各有剩余。是否你没看到？
你要仍用那个例子也可以，看看5元面包怎么拿下？


关于你这个问题，我当时给你说的时候，连那个耍太极阴阳图的家伙都看懂了，偏偏你就是看不懂，我都不知道你到底是真看不懂，还是为了维持你的观点而假装看不懂？
    我不是说了吗？自掏腰包购买下对方的剩余，然后双方都得到了对方的货币，于是双方的货币都没有减少，而剩余的货物却都卖出去了，也都得到了货币利润了，只不过是得到的货币利润相当于用于了消费。这个道理这么简单，朋友你也看不明白啊？那我就真的不得不怀疑你是不是真的看不明白了。
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阿梁
2018-4-18 23:43:57
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:35
至于您的在前面，我已经给你证明了，没有货币存储，就绝不会存在生产过剩的问题。应该是我给你证明了，没 ...
我在前面也说过，你违反了初始设计要有利润。然后我问你第二轮的扩大支出从何而来？你就不回答了。
你这样的做法，是回到了物物交换（没有储蓄、没有利润）。与现实相违背。
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2018-4-18 23:50:43
阿梁 发表于 2018-4-18 23:43
我在前面也说过，你违反了初始设计要有利润。然后我问你第二轮的扩大支出从何而来？你就不回答了。
你这 ...
呵呵呵！不是我不回答，更不是我无法回答，而是问题已经很清楚了，是货币存储导致的生产过剩，而你非得犟着说是你的“买卖差”所引起。
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tyzhifubao
2018-4-19 08:27:16
阿梁 发表于 2018-4-18 23:04
币利、币存可以花，但是剩余还是有。因为在花的时候，只是x在增大，y会继续升高。剩余是水涨船高。
因为根据我的理解你那个货架上的差额就是储蓄得表现，至于你说什么退出购买之类的，与储蓄的本质无关！
其实，你所提供的建议以我之见，并没有新鲜的地方！
这个问题，我不想再讨论了！
你可以找个权威的人讨论一下！
我的观点仅供参考！

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阿梁
2018-4-19 09:05:10
冥想苦行者 发表于 2018-4-18 23:50
呵呵呵！不是我不回答，更不是我无法回答，而是问题已经很清楚了，是货币存储导致的生产过剩，而你非得犟 ...
所谓的储蓄并不确切，储蓄包括了实物储蓄。而币存说的是货币储蓄以及购买债券、被遗忘。
关于你说利润被花掉，作为企业，它是一定要有盈利的，而且这个盈利会被用于扩大再生产。可是在你的实验中，c最后获得c1的5元，然后来了个净消费。于是，c没有利润。
初始设计，仅有c必须有利润，否则，为什么c投资100元要产出105元呢？现在改了一下，c投资105元了，而产出还是105元。这就是你的逻辑错误。可是你坚持不信！
你可以到社会上去看一下，哪家获利企业会把利润全部分红，而不是在扩大再生产中用自己已获得的利润？
就是马克思也主张公有制有利润。你却让它没利润。

这里还没有让你增加货币储蓄的参数，否则，你会更加捉襟见肘。你看储蓄的统计，基本上是年年增加的。

不过，通过你与tyzhifubao的讨论，我至少在一个方面了解了大家为什么不理解。那是过去固有的认识错误，即货币中性或说只要货币量充足，商品就不会有剩余。这里的错误是忽略了有“币利”和“币存”，商品就无法充分交换。
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