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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-4-19 09:07:36
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 08:27
因为根据我的理解你那个货架上的差额就是储蓄得表现,至于你说什么退出购买之类的,与储蓄的本质无关!
...
好吧!谢谢您的参与。如果愿意,请留意此贴今后的辩论结果。如果我错了,我一定发帖承认错误。

但是,我还是要说你的理解有错,请看181楼。

以后有问题请随时发问,抑或批驳!
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2018-4-19 09:17:14
阿梁 发表于 2018-4-19 09:05
所谓的储蓄并不确切,储蓄包括了实物储蓄。而币存说的是货币储蓄以及购买债券、被遗忘。
关于你说利润被 ...
“你看储蓄的统计,基本上是年年增加的。”

这正是货币储存的表现啊?和我观点没矛盾啊?

另外,并不是“货币中性或说只要货币量充足,商品就不会有剩余”啊?这是你对经济理论的误解吧,我暂时这样认为!
按照产品价值核算,生产出来的产品要想被出清,必须把生产出来的货币价值全部转化为购买力!
你那个什么货架差额的产生其实就是基于此,但是总感觉你仅仅谈论那个表面现象,没有挖掘背后的本质!
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2018-4-19 09:35:51
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 09:17
“你看储蓄的统计,基本上是年年增加的。”

这正是货币储存的表现啊?和我观点没矛盾啊?
我在与冥想苦行设计实验时已经舍去储蓄参数,只讨论利润的影响。我说储蓄会导致剩余,这与你的观点一致,你并没有说错。但是利润也是剩余的另一个原因。
对于一个企业a,它要获得利润,则产出一定要大于支出,否则,入不敷出。这就有y>x。 之后,x中还会有储蓄,是因为x中的投资含有工资,工资就会有储蓄。因此,x并不会全额用于采购,而只会有b的购买力,x>b。

于是,货架对于a,a放上了y,但只能拿下b。结果货架就会净增加y-b 的商品。这就是买卖差。

全社会是很多个a,也就是∑a,产出∑y为Y,购买力∑b为B。结果社会每一轮都会有Y-B的商品增加。这就是买卖差,且此现象每年都会累积。

您可能会认为,不储蓄即可。但是,社会是有货币储蓄的。即使不储蓄,那也是Y与X的对比,Y>X,还是有剩余。假若将利润花掉,那是X在增加,相应Y也要增加。现实中,任何获利企业分红后都会留有扩大再生产的货币而不是分光花完。所以,“利润”也是剩余的原因之一。
若要严谨,只能用币利、币存。这样数学上严丝合缝。

您不妨设计自己的实验以批驳我的上述观点,以正视听。
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2018-4-19 09:52:02
阿梁 发表于 2018-4-19 09:35
我在与冥想苦行设计实验时已经舍去储蓄参数,只讨论利润的影响。我说储蓄会导致剩余,这与你的观点一致, ...
但是利润也是剩余的另一个原因。

利润就包含在储蓄之中啊?

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2018-4-19 09:56:45
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 09:52
但是利润也是剩余的另一个原因。

利润就包含在储蓄之中啊?
请举例
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2018-4-19 09:59:14
阿梁 发表于 2018-4-19 09:56
请举例
厂商的利润就是厂商的收入!
厂商如果不继续投资,那就是储蓄了嘛!这就是经济学中的储蓄,经济学讨论的收入就只有两个部分,不是消费了就是储蓄了
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2018-4-19 10:06:17
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 09:59
厂商的利润就是厂商的收入!
厂商如果不继续投资,那就是储蓄了嘛!这就是经济学中的储蓄,经济学讨论的 ...
是啊!我所指的利润就是厂商要继续投资,不过这个投资是第二轮的。也就是第一轮实现利润,第二轮扩大投资。因此,利润没有被储蓄。
既然第一轮,Y>X,利润就无法实现。那么,第二轮哪来扩大的资本?除非举债。
举债之后,扩大了投资,但是,第二轮还有第二轮的Y1>X1,两轮的剩余会累积。
这就是我要表达的意思。
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2018-4-19 10:25:05
阿梁 发表于 2018-4-19 10:06
是啊!我所指的利润就是厂商要继续投资,不过这个投资是第二轮的。也就是第一轮实现利润,第二轮扩大投资 ...
既然第一轮,Y>X,利润就无法实现

Y>x,为什么利润无法实现了呢?
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2018-4-19 10:29:15
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 10:25
既然第一轮,Y>X,利润就无法实现

Y>x,为什么利润无法实现了呢?
因为,货架上增加了Y,但只拿下X。因此,回到∑a手中的还是X。而利润要求∑a应该获得Y。这就是为什么利润无法实现。
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2018-4-19 10:34:48
阿梁 发表于 2018-4-19 10:29
因为,货架上增加了Y,但只拿下X。因此,回到∑a手中的还是X。而利润要求∑a应该获得Y。这就是为什么利润 ...
货架上增加了Y,就有Y的购买力,正好把货架上东西购买完,如果没有购买就是储蓄了的。如果更长期来看,货架上东西都要被拿掉的,为什么只能拿掉x呢?
如果你仅仅看一期,我觉得不行的
从长期来看,所有的收入都会被用于购买货架上的东西

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2018-4-19 11:54:29
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 10:25
既然第一轮,Y>X,利润就无法实现

Y>x,为什么利润无法实现了呢?
经济波动及周期的唯一因素
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2018-4-19 11:55:58
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 10:34
货架上增加了Y,就有Y的购买力,正好把货架上东西购买完,如果没有购买就是储蓄了的。如果更长期来看,货 ...
从长期来看,所有的收入都会被用于购买货架上的东西

时间、成本和利润
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2018-4-19 13:07:20
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 10:34
货架上增加了Y,就有Y的购买力,正好把货架上东西购买完,如果没有购买就是储蓄了的。如果更长期来看,货 ...
这是明显的逻辑错误,但是没人意识到。
支出X后产品Y放上货架,X就是购买力。没有其它购买力进入,哪来的Y购买力?除非非企业发生借贷,增加了购买力。
如不信,请设计实验证明之。
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2018-4-19 14:13:28
阿梁 发表于 2018-4-19 09:05
所谓的储蓄并不确切,储蓄包括了实物储蓄。而币存说的是货币储蓄以及购买债券、被遗忘。
关于你说利润被 ...
先去多看看前人的书,看看前人是怎么研究的,这是我对朋友你的建议
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2018-4-19 14:47:13
冥想苦行者 发表于 2018-4-19 14:13
先去多看看前人的书,看看前人是怎么研究的,这是我对朋友你的建议
请你从179楼往下看,看我与tyzhifubao的讨论。然后也许就明白你错在何处了。
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2018-4-19 14:52:14
阿梁 发表于 2018-4-19 13:07
这是明显的逻辑错误,但是没人意识到。
支出X后产品Y放上货架,X就是购买力。没有其它购买力进入,哪来的 ...
不是逻辑错误,整体观察!
你想想看,如果每一期就像你那样存在差额,那人家厂商就亏大了!
货架上的东西最终都是成本+利润的货币值,这些货币量最终还是要转化为购买力的,而不是只有x部分转为购买力,而是全部!
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2018-4-19 15:10:43
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 14:52
不是逻辑错误,整体观察!
你想想看,如果每一期就像你那样存在差额,那人家厂商就亏大了!
货架上的东 ...
说X全部成为购买力,那是与冥想苦行约定的,就是没有储蓄,只讨论利润对剩余的影响。如果你要设储蓄,很好,剩余会更多。
关于厂商,至今尚不知宏观上无法实现利润,除非借助非企业的无理债务或者顺差的帮助。由于顺差不一定足够大,所以最后还得是债务来帮助实现利润。所以,国家既要保增长又要去杠杆是不可行的!
每一期,厂商们都认为只要提高营销能力就能实现利润,但这在宏观上不可能。然而,厂商们都相信自己有能力。于是,厂商们在没有实现销售的时候就开始借贷投资。这个借贷,将会从货架上拿下前期的剩余,结果厂商还以为实现了利润。其实,那只是剩余累积,到本期或者后期集中爆发。
举例来说,中铁,08年以前欠债2万亿,这个欠债就帮助其它企业实现了利润。但是中铁继续欠债,于是至今有4万亿负债。这个负债对其他单位的经济上升是有帮助的。假若中铁能还债,那么,新的负债单位或亏损单位势必出现,以对应中铁和别的单位的盈利。这叫盈亏平衡。在这个帖子里没有展开。但是我们终于从剩余讲到债务了。
尽管您认为不存在剩余,但我给出了公式Y>B。如果你认为B能够购买Y,我真不知道此逻辑是如何实现的!
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2018-4-19 15:56:40
阿梁 发表于 2018-4-19 15:10
说X全部成为购买力,那是与冥想苦行约定的,就是没有储蓄,只讨论利润对剩余的影响。如果你要设储蓄,很好 ...
国家负债正是凯恩斯经济学的弊端!

所谓全部购买力就是你无论手上有多少钱最终都是要花掉的!

凯恩斯那个就是国家替你花,印钞票举债填补家庭储蓄的货币

总之,我觉得你那个思考还不是很成熟!你可以找一个权威人士帮你看看!

另外,好像凯恩斯有句名言:现在的一切理论不过是重复前人的话! 好像就是这么个意思吧,我只是模糊的记得是这样的,也懒得去核查,大致就是这么个意思。你可以多读一读经济学著作,看看有没有和你想法一样的!
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2018-4-19 21:59:47
tyzhifubao 发表于 2018-4-19 15:56
国家负债正是凯恩斯经济学的弊端!

所谓全部购买力就是你无论手上有多少钱最终都是要花掉的!
手里有多少钱,除了来自企业的,就只有祖上留下的或是捡到金子换钱的,此二者都只能花一次,之后就没有了。因此,只有来自企业的钱可以源源不断,值得考虑。

凯恩斯的花钱现有债务产生,注定是债务替代剩余。所以他失败。

回到正题,究竟利润是不是引起剩余?请回答。
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2018-4-19 22:00:58
阿梁 发表于 2018-4-19 14:47
请你从179楼往下看,看我与tyzhifubao的讨论。然后也许就明白你错在何处了。
      朋友!从你所谓的“买卖差”的分析原理来看,商品的过剩是生产和交易过程中的固有特征,与货币存储与否是无关的。但如果在大家都不存储货币的情况下,你的“买卖差”根本就不存在,难道你真的看不明白这个问题吗?
      好了,我不打算在讨论这个问题了,如果朋友觉得我弄错了,那么就当我弄错了吧,这个反正对我来说也不重要。当然,如果朋友始终觉得你自己的观点是正确的,那么努力研究下去吧,希望你的“买卖差”理论有机会得到大家的认同。
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2018-4-20 11:54:12
冥想苦行者 发表于 2018-4-19 22:00
朋友!从你所谓的“买卖差”的分析原理来看,商品的过剩是生产和交易过程中的固有特征,与货币存储 ...
谢谢你的参与!
希望你以实验为据,以后记得有人说过买卖差。

谢谢!
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