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没有妥善履行协议也得到商务部的支持？
wzwswswz
2018-4-29 13:12:09
hhj 发表于 2018-4-29 09:04
好象这个已经没有争论的必要了。因为我强调过了：主权大于协议。美元的事是国家的主权，就算有协议，也不 ...
对于中兴的问题，如果你开宗明义就申明因为美国认为中兴“购买美国货来威胁到了美国的安全”，所以必须要受到美国的强制措施，并且申明，商务部不应该支持美国认为会威胁美国安全的事情，那么这个问题确实没有什么好争论的。因为你的逻辑就是：
大前提：凡美国认为威胁到美国安全的事情都是不应该的。
小前提：中兴的行为是美国认为威胁到美国安全的事情，
结论：中兴的行为是不应该的。

既然如此，那么你根本就不应该你所批评的中兴的行为的性质定义为“没有妥善履行协议”，根本不应该在沙发上强调“对于一个全球化的时代，各国遵守所订协议是非常核心的重要。但是，有些国如果竟然要支持不遵守协议的话，那就非常不对了。”
因为按照你的“主权大于一切国际协议”的观点，凡是与各国主权相关的事情，任何一个国家可以不遵守国际协议，那岂不是否认了你的“各国遵守所订协议是非常核心的重要”的观点吗？不就是用你自己的矛戳了你自己的盾，搬起石头砸了你自己的脚吗？
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wzwswswz
2018-4-29 13:17:53
hhj 发表于 2018-4-29 09:05
至于你讲的逻辑，那是你的逻辑，那你就自己逻辑去吧，那是你的主权范围的事。
搞学术当然要讲逻辑。如果搞学术可以不讲逻辑，那所谓的学术纯粹就是胡说八道。

我有我的逻辑，你也有你的逻辑，只是你的逻辑就是不讲逻辑——
批评中兴时说“各国遵守所订协议是非常核心的重要”！
为美国辩解时又说“主权大于一切国际协议”！

这就是你在讲逻辑吗？！
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1993110
2018-4-29 19:15:51
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hhj
2018-4-30 10:06:48
wzwswswz 发表于 2018-4-29 13:17
搞学术当然要讲逻辑。如果搞学术可以不讲逻辑，那所谓的学术纯粹就是胡说八道。

我有我的逻辑，你也有 ...
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这个问题我已经讲过了，你去复习好了。不要把世间事都混在一起。
不过，有个事情是非常非常明确的：任何国家的货币都只是这个国家的主权的事情，就算这种货币已经变成宇宙通用的货币也无法改变。
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hhj
2018-4-30 10:07:30
1993110 发表于 2018-4-29 19:15
警惕！美国可能发动的“经济核战争”！
厉害了......
谁一直大叫厉害呢？
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hhj
2018-4-30 10:09:03
wzwswswz 发表于 2018-4-29 13:12
对于中兴的问题，如果你开宗明义就申明因为美国认为中兴“购买美国货来威胁到了美国的安全”，所以必须要 ...
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我讲过这样吗？我只是讲一个国家的货币只是这个国家的主权的事情。
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hhj
2018-4-30 10:16:09
wzwswswz 发表于 2018-4-29 13:12
对于中兴的问题，如果你开宗明义就申明因为美国认为中兴“购买美国货来威胁到了美国的安全”，所以必须要 ...
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不错，必须遵守，否则，就会有好果子吃。
但是，围绕着美元所做的国际协议是要美国放弃美元的主权了吗？这个协议到底是怎样的？是不是各国要求挂靠美元，因为美国在特定时期的货币政策上要把美元与黄金挂钩？而当美国改变挂钩政策后，各国就不再挂靠美元不就行了吗？
到底美元与黄金挂钩是美国的国内货币政策呢？还是国际上要求美国一定这么做？
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hhj
2018-4-30 10:56:12
wzwswswz 发表于 2018-4-29 13:17
搞学术当然要讲逻辑。如果搞学术可以不讲逻辑，那所谓的学术纯粹就是胡说八道。

我有我的逻辑，你也有 ...
而我认为，要是有哪个国家敢永久地把自己的货币与黄金按一定比例挂钩，那么，就算这种货币只是一堆手纸，也是很值钱的，也会成为全球硬通货呀。如果你能够把你的厕所纸与黄金挂按一定比例挂钩，则你的这种纸立马会成为全球抢手的硬通货。因此，我认为，谁也无法向全世界保证：他的货币能够永久地与黄金挂钩，能够挂钩的只是特定的暂时的时期。
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2018-4-30 23:18:08
hhj 发表于 2018-4-30 10:06
这个问题我已经讲过了，你去复习好了。不要把世间事都混在一起。
不过，有个事情是非常非常明确的：任何 ...
我们本来讨论的就是你的“各国遵守所订协议是非常核心的重要”。在这里，你的“各国”应该指的是世界上的所有的国家，而没有说美国可以例外；你这里的“所订协议”应该包括国与国之间签订的所有协议，而没有说美国与他国签订的协议可以例外。
用严格的逻辑语言来表达，就应该是——“任何国家（包括中国、美国）遵守与他国所签订的任何协议（包括中兴与美国签订的协议和美国与各国签订的美元兑换黄金的协议）都是非常核心的重要。”

但是在涉及到美国时，你却以“主权大于一切国际协议”为借口，认为“美国遵守与他国所签订的美元兑换黄金的协议不是非常核心的重要”，甚至是“美国不遵守与他国所签订的美元兑换黄金的协议是非常核心的重要”，那你就是否认了你自己提出的“任何国家（包括中国、美国）遵守与他国所签订的任何协议（包括中兴与美国签订的协议和美国与各国签订的美元兑换黄金的协议）都是非常核心的重要。”就是你你自己的矛戳了你自己的盾，搬起石头砸了你自己的脚！
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hhj
2018-5-1 09:33:56
wzwswswz 发表于 2018-4-30 23:18
我们本来讨论的就是你的“各国遵守所订协议是非常核心的重要”。在这里，你的“各国”应该指的是世界上的 ...
没有主权，谈什么协议？假设你不承认一个国家有自己的主权，那就等于你这承认这个国家的存在了。那有什么协议可言？
而货币是一国内部的主权事情，因此，任何国家，都不可能在货币政策问题上牺牲自己的主权利益的。对此，我已经说得很多很明白了。如果讲各国围绕美元所做的协议，难道要美国承受损害其主权利益吗？不可能。那个协议确实包含这样的意思吗？我看也不可能。
因此，不要误入歧途，以为任何一个国家会放弃它的货币自主权，这就象要它放弃发票权一样是根本不可能的。
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2018-5-1 09:36:36
wzwswswz 发表于 2018-4-30 23:18
我们本来讨论的就是你的“各国遵守所订协议是非常核心的重要”。在这里，你的“各国”应该指的是世界上的 ...
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2018-5-1 09:39:57
wzwswswz 发表于 2018-4-30 23:18
我们本来讨论的就是你的“各国遵守所订协议是非常核心的重要”。在这里，你的“各国”应该指的是世界上的 ...
对于中兴相关的协议（有什么买卖协议吗？）。你购买我的物品会损害到我的利益，我当然有权不卖给你了。难道我不愿意卖给你东西，你要强制我卖吗？难道你去市场上卖东西而别人不愿意卖给你，你会去告状吗？
我硬不愿卖东西给你，你能怎么样？
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2018-5-1 16:07:47
hhj 发表于 2018-5-1 09:36
凡各国之间签订的协议，只要涉及到具体的内容，有哪一项不是国家主权范围内的事情？你能举出一个例子来吗？
因为各国间的协议的具体内容都是国家主权范围内的事情，按照你的“主权大于一切国际协议”的观点，那么任何国家都可以按照本国的主权而拒不遵守所订协议，那么你的“各国遵守所订协议是非常核心的重要”完全就不成立了。你这不就是用你自己的矛戳了你自己的盾吗？

以WTO为例。WTO本身就是通过国与国之间的协议而建立起来的，协议中的市场开放、国家关税等等统统都是一国主权范围内的事情。既然“主权大于一切国际协议”，那又何来你的“一旦加入，就应该100%遵守”（https://bbs.pinggu.org/thread-6312343-7-1.html）？ 难道你有认为WTO的协议还能大于一国的主权吗？你这不是又在用你自己的矛戳你自己的盾吗？

当然，你可以说市场的开放和关税涉及的是国与国之间的关系，那么同理，美国承诺别国ZF可以用美元向它兑换黄金涉及的也是国与国之间的关系，而不是你本国国民是否可以向你兑换黄金的事情。并且，正因为这里涉及的是国与国之间的关系，所以，一旦黄金价格上涨，别国ZF就有义务抛出美元去购买黄金，以协助你维护黄金官价的稳定，以保证不因黄金官价的上涨而影响你的利益。
你凭什么说美国拒绝别国用美元兑换黄金不是不讲信誉？！
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2018-5-1 16:35:28
hhj 发表于 2018-5-1 09:39
对于中兴相关的协议（有什么买卖协议吗？）。你购买我的物品会损害到我的利益，我当然有权不卖给你了。难 ...
美国愿意把商品卖给谁不卖给谁，那是美国人自己的权利，谁都无权干涉。你要是这么说，那根本就没有讨论的必要了。
但现在你把中兴的事与“各国遵守所订协议是非常核心的重要”联系到了一起，这就引起了我的共鸣，由此就想到了美国撕毁协议、拒绝它所承诺的允许各国ZF用美元向它兑换黄金的事情。想不到这一共鸣竟然砸坏了你“各国遵守所订协议是非常核心的重要”的牌坊，暴露了你所谓的“非常的核心重要”原来是美国的主权、利益、愿意才是真正的非常核心的重要！

当然了，你也可以说，允不允许用美元向我兑换黄金这是我主权内的事情，虽然我承诺过，但我硬就是不履行承诺，不让你兑换黄金，你能怎么样？
那我当然不能拿你怎么样，因为我也懒得拿你怎么样。但我可以一次、两次、三次上当，但我不会永远上当。要不人家怎么要建立欧元区呢？就是不用你美元在欧元区结算，你又能怎么样？
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hhj
2018-5-2 17:26:34
wzwswswz 发表于 2018-5-1 16:35
美国愿意把商品卖给谁不卖给谁，那是美国人自己的权利，谁都无权干涉。你要是这么说，那根本就没有讨论的 ...
布雷顿森林会议中的“承诺”
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ;page=1#pid50795312
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2018-5-2 17:34:23
wzwswswz 发表于 2018-5-1 16:35
美国愿意把商品卖给谁不卖给谁，那是美国人自己的权利，谁都无权干涉。你要是这么说，那根本就没有讨论的 ...
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确实，各国遵守所订协议是非常核心的重要。不要试图拿某些借口来使自己回避所必须要遵守的协议。
至于美元与黄金的挂钩，那是当年美国对自己对国外的一个曾经存在过的承诺。这个承诺的成立是要有相应的条件的，条件不具备，那么承诺就无法成立。就象你与你老婆结婚，也算是你的一个承诺吧。但这个也是要有条件才能成立的。如果你与她以后在性格上差距太大，以至一看到她就很讨厌，那么，你如何永久确保承诺永远不变叫呢？
但这个基于美国国内的货币政策一个对于国内与国外的承诺，算不算是一个国与国之间的协议呢？请论证一下，这样一个承诺算不算是国与国之间的一个协议？

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hhj
2018-5-2 17:38:59
wzwswswz 发表于 2018-5-1 16:35
美国愿意把商品卖给谁不卖给谁，那是美国人自己的权利，谁都无权干涉。你要是这么说，那根本就没有讨论的 ...
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不是美元不愿履行承诺，而是确实无法履行，因为各国借美元与黄金挂钩的机会，大肆套取美国的黄金，那你怎么办？你想想，要是你又怎么办？
而美元作为一种美国的货币，美国当然对它是有充分的主权了，它不可能因成为世界硬通货而要损害美国自身的利益。只要你充分明白，一个国家的货币是这个国家的重要主权，就能够明白我这里所讲的道理了。
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2018-5-2 17:46:36
wzwswswz 发表于 2018-5-1 16:07
凡各国之间签订的协议，只要涉及到具体的内容，有哪一项不是国家主权范围内的事情？你能举出一个例子来吗 ...
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布雷顿森林会议里，签订了什么各国协议了？你讲讲看。
在我看来，它只是讲了：各国挂靠美元这个货币平台来进行贸易，而美国则承诺美元与黄金挂钩。但这个挂钩只是美国的一个承诺而已，并不具有对美国的强制性。因为众所周知，所谓承诺，是要有相应的条件才能兑现的。
因此，布雷顿森林会议的协议主要实质，无非是讲：各国现在统统使用美元来进行贸易，各国要以美元计价，而不是以其它货币来计价。这个协议，与美元同黄金挂钩不挂钩，只具有外在的联系而没有本质的联系。所以在美元与黄金脱钩后，美元仍然成为各国贸易的基本货币，就是这个道理。明白了吧？
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hhj
2018-5-2 17:49:06
wzwswswz 发表于 2018-5-1 16:07
凡各国之间签订的协议，只要涉及到具体的内容，有哪一项不是国家主权范围内的事情？你能举出一个例子来吗 ...
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你开放还是闭关锁国，确实是你主权内的事。但是，你既不能自己闭关锁国，又要别人对你开放好让你自己的产品得以出口。
你对别人闭关锁国，那别人也对你闭关锁国。很平等了。
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2018-5-2 17:53:02
wzwswswz 发表于 2018-5-1 16:07
凡各国之间签订的协议，只要涉及到具体的内容，有哪一项不是国家主权范围内的事情？你能举出一个例子来吗 ...
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你凭什么要滥用我的挂钩承诺而一个劲地套取我的黄金？凡事都不要过分与滥用，否则，就不要怪别人不讲情面。
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2018-5-3 06:14:59
hhj 发表于 2018-5-2 17:34
确实，各国遵守所订协议是非常核心的重要。不要试图拿某些借口来使自己回避所必须要遵守的协议。
至于美 ...
对于一个国家的信誉来说，难道还有什么比履行对国际社会的承诺更重要的吗？你来回答一下。
你不是在谈契约精神吗？信守自己的承诺、履行自己的义务，就是契约精神的核心，难道因为是美国，你就认为可以例外吗？
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2018-5-3 06:35:12
hhj 发表于 2018-5-2 17:46
布雷顿森林会议里，签订了什么各国协议了？你讲讲看。
在我看来，它只是讲了：各国挂靠美元这个货币平台 ...
履行承诺当然需要条件，但这条件是因为你大量欠债、超发货币而形成的，那根本就不应当成为不履行承诺的理由。想一想，如果你不是大量地超发美元，别国手里的美元只够购买你的商品，哪有美元来套取你的黄金？
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2018-5-3 07:12:40
hhj 发表于 2018-5-2 17:49
你开放还是闭关锁国，确实是你主权内的事。但是，你既不能自己闭关锁国，又要别人对你开放好让你自己的产 ...
更为重要的是，任何一国所发行的纸币都只是一种价值符号，本身并没有黄金那样的价值，美元也不例外。因此国与国之间收支不平衡原来都是用黄金来平衡的，逆差的一方必须向顺差的一方支付黄金、而不是向另一方支付本国的货币来达到平衡。

如果美元与黄金挂钩，那么用美元来结算实际上依然等于用黄金来平衡国际收支，并不会损害顺差国的利益。
以一国与美国的收支顺差为例。因为顺差，美国向它支付了美元，这就代表了美国对它欠下了黄金债务，到时它可以用美元兑换黄金来收回美国对它的欠债。
但是美国用超发货币的形式使流通的美元大大超过了它所能兑换的黄金，然后再宣布美元不与黄金挂钩，实际上就是赖掉了对其他国家的黄金欠债。这里的实质上是国与国之间的债务问题，而根本就不仅仅是美国自身的货币主权问题。

当然，美元是美国的货币，美国有权决定是否与美元挂钩。但是既然曾经承诺过与黄金挂钩，既然已经对别国欠下了黄金债务，那么在宣布与黄金脱钩的同时，就应当履行偿还脱钩之前对别国欠下的黄金债务的义务，而不应该把以前的债务也一笔勾销，这与故意借债不还有何两样？
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2018-5-3 10:18:43
wzwswswz 发表于 2018-5-3 07:12
更为重要的是，任何一国所发行的纸币都只是一种价值符号，本身并没有黄金那样的价值，美元也不例外。因 ...
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是吗？你是通过什么手段与阴 毛来得到顺差的？这个问题不正在成为热点问题吗？
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2018-5-3 10:25:39
wzwswswz 发表于 2018-5-3 07:12
更为重要的是，任何一国所发行的纸币都只是一种价值符号，本身并没有黄金那样的价值，美元也不例外。因 ...
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这个承诺是不可能被滥用而不被惩罚的。
“美元是美国的货币，美国有权决定是否与美元挂钩”---对啦，我费了那么多口舌才使你明白这个理。我的主权的事，凭什么要听你指手画脚？可以承诺美元与黄金挂钩，但这并不是无条件的。这只有在条件成熟的时候才能做到。世界各国在贸易的时候要挂靠美元，这是可以的，也是美国为世界贸易所做出的一个重大贡献，因为美国提供了这个平台，提供了这个公共品。但是，人们为什么不去感谢美国？而整天想搞小算盘呢？
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hhj
2018-5-3 10:28:37
wzwswswz 发表于 2018-5-3 06:35
履行承诺当然需要条件，但这条件是因为你大量欠债、超发货币而形成的，那根本就不应当成为不履行承诺的 ...
你看到美元大量超发而贬值，那你可以放弃美元呀？可以用不超发的人民币或者越南币或者津巴布韦币呀。你干吗非得要以美元来做生意呢？
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2018-5-3 10:34:15
wzwswswz 发表于 2018-5-3 06:14
对于一个国家的信誉来说，难道还有什么比履行对国际社会的承诺更重要的吗？你来回答一下。
你不是在谈契 ...
任何承诺的兑现，都是有条件的。
美国对美元的承诺，与国际间的条约并不一样。因为美国的货币政策是美国主权范围内的事，与别国没有半条件毛的关系。
而布雷顿森林会议的协议是指各国以美元为贸易使用的结算货币，即是讲，大家共同协商并规定：大家共同使用美元做为结算货币。至于美元与黄金挂钩，那是美国的主权内政，有条件它就兑现，条件丧失就无法兑现。
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2018-5-3 11:20:35
hhj 发表于 2018-5-3 10:18
是吗？你是通过什么手段与阴 毛来得到顺差的？这个问题不正在成为热点问题吗？
黄金作为国际支付手段可以用来平衡国际收支，你连这么简单的经济常识都需要我来教你吗？
如果不是因为别国为了弥补国际收支的逆差而向美国支付黄金，美国怎么就会成为最大的黄金储备国？难道它的黄金都是用暴力从别国抢来的？
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2018-5-3 11:34:32
hhj 发表于 2018-5-3 10:25
这个承诺是不可能被滥用而不被惩罚的。
“美元是美国的货币，美国有权决定是否与美元挂钩”---对啦，我费 ...
美国可以承诺，当然也可以放弃承诺。
但在放弃承诺之前已发生的承诺事项就必须予以兑现，否则，就是未履行承诺，就是言而无信。
更何况，美国大量的国际收支逆差本来承诺以美元与黄金挂钩的方式最终将以黄金来支付的，结果别国得到的却只是一张货币的符号。这就是你鼓吹的契约精神吗？
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2018-5-3 11:40:44
hhj 发表于 2018-5-3 10:28
你看到美元大量超发而贬值，那你可以放弃美元呀？可以用不超发的人民币或者越南币或者津巴布韦币呀。你干 ...
现在讨论的是美国为什么不具备兑换黄金的条件。那还不是美国超发美元的结果吗？

看看人家欧元区，在美元与黄金挂钩的时候，根本就没有人去搞欧元区，因为人家相信美元。但美元超发、又与黄金脱钩，人家凭什么相信你？所以自己创造了条件建立欧元区，就是不用美元相互结算。
你再说美元强大，再说美元有信用，你有本事不让人家使用欧元吗？
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