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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-5-21 08:27:25
龚民 发表于 2018-5-21 07:02
你也跟着学、说买劳动力就对了。如同买馒头、不能说买解饿力一样。
买馒头凭啥不能说买解饿力?两个都能说,一回事!
买劳动和买劳动力也是一回事。

错的是说买劳动力就不是买劳动!
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2018-5-21 08:57:07
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2018-5-21 09:07:37
龚民 发表于 2018-5-21 08:57
v哈哈,你不识时务当然可以说,让卖馒人和其它买馒头人看你猴戏笑话!
大家都说买劳动,马克思非要说买劳动力,他怎么不怕别人笑话呢?

更有甚者,马克思说买劳动力,还不别人说买劳动了,岂不是更可笑?
我说买解饿力,也没说买馒头不对呀。
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2020-4-23 09:03:51
1.矛盾关系是可以互相转化的。
2.生产力和生产关系是矛盾关系。
3.生产力决定生产关系。
4.矛不矛盾?
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2020-4-23 13:12:31
flamecg 发表于 2020-4-23 09:03
1.矛盾关系是可以互相转化的。
2.生产力和生产关系是矛盾关系。
3.生产力决定生产关系。
我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。
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2020-4-23 15:17:49
天知地知 发表于 2020-4-23 13:12
我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。
没叫你扯啊?我说的不就是马克思的自相矛盾之处?是间接支持你的观点的呀?看来你就是传说中的猪队友?
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2020-4-23 15:23:43
既然是可以互相转化的,就不存在说谁决定谁的问题。只能说在一定的条件或阶段下,谁是主要的,谁是次要的。
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2020-4-23 15:37:49
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2020-4-23 16:56:34
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”,可能就是马克思理论之锚,一个常量,用来衡量和推导其他变量。
重点在于“无差别的人类劳动”=“光速不变”。
因为“劳动无差别”,所以推导出“价值”=作用在“商品”之上的“无差别的人类劳动”×时间。

按照这个定义,不管是谁,在单位时间内创造的价值是一样的、无差别的;
也就是说不管你是做得快还是做得慢、也不管你是技术先进还是落后、效率是高还是不高,反正都是一样的、无差别的;
也就是说不管你需不需要、喜不喜欢,一件商品它的价值是固定的,对所有的人来说都是一样的、无差别的;
也就是说一件商品从它生产出来的那一刻起,价值就已经“凝结”在商品中,不增不减;
显然这说不过去,然后又有了“使用价值”的概念。简单理解:
1.价值是在生产时凝结在商品中的,是生产时的计量单位(简称卖方);
2.而使用价值是在购买或消费或使用时,所“获得”的一种又不是“价值”的“价值”,就叫做“使用价值”(简称买方);
3.买方通过支付“价值”来获得“使用价值”;
4.卖方通过交付“使用价值”获得“价值”;
(咦,这不是量子力学上的波粒二象性么?不观测的时候是波,观测的时候就变成粒子,既是波又是粒子)

言归正传,先来看看把“价值”和“使用价值”隔离起来的办法存在的问题:
1.一个商人他既不生产商品也不使用商品,他只是持有商品并随时准备卖出去时,那么他持有的是什么呢?按上面的逻辑他支付了“价值”从生产者那里获得了“使用价值”,嗯?不对,这样的话他就不能卖了;那么就只能理解为只有在使用时“价值”才能转变为或实现为“使用价值”;好,继续,那么假设商人手中的商品还是“价值”属性,在卖给消费者之后,也依然还是“价值”属性;也就是说只有在消费者使用完以后,“价值”才完成向“使用价值的转化”;按照这个逻辑,“使用价值”的大小是由使用者的使用度或者说完成度决定的;这个使用度该怎么衡量呢?按使用的次数?按使用的时间?没办法衡量,只能回过头来参考生产时的“价值”,这是问题一。
2.怎么样才算是彻底“使用完”或者说彻底完成“价值”向“使用价值”的转化呢?很难,基本上不太可能把一件商品的“价值”彻底“榨干”为“使用价值”;也就是说基本上,“价值”向“使用价值”转化的过程是一个“减少”的过程,从整个社会来看总的“使用价值”<总的“价值”;换句话说我创造了1块钱,然后通过交换得到了几分钱,这是铁定吃亏的事情,那为什么还要交换?怎么解释交换行为的产生?自己赚的都不够花,哪来的“剩余价值”?这是问题二。

差不多得了,总的来说问题在于,这个对价值的定义把价值和劳动绝对化了,既脱离了效益谈劳动,又脱离了需求谈价值,还脱离了个体的差异谈集体,所以并不能很好地反映和解释客观现实。

然后,不能光破坏不建设,尝试提出一个对价值的定义如下:
价值,是人的需要和与之对应的(被需要)资源,共同作用的结果。人的需要的重要程度、紧急程度,与对应资源的满足程度、稀缺程度,共同构成了这一资源的价值;需要是内因、是依据;资源是外因、是条件;

资源匮乏时(没吃的),资源是矛盾的主要方面;资源丰富时(吃什么好呢),需要是矛盾的主要方面。(生产力与生产关系,经济基础与上层建筑,应该是同样的道理)

同样的资源,对于不同的人,以及同一个人在不同的环境、不同的时间段来说,它的价值是不一样的;这是能够产生交换的前提条件,如果大家的需要都一样,那有什么好换的?那么通过交换,双方都满足了自己的需要、获得了相对而言更高的价值,这是交换得以蓬勃发展的根本原因,同时也是“剩余价值”或者说“增值”的根本来源。

反思:
可能根本的问题就在于,我们好像找不出一个不变的常量,用来作为经济、作为生产和分配的锚点、一个稳定的支撑点;好像所有的东西都是变量,价值、劳动、需求、货币等等,都是变量;因为这个漏洞的存在而导致种种不公现象的存在。


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2020-4-23 17:43:08
flamecg 发表于 2020-4-23 15:17
没叫你扯啊?我说的不就是马克思的自相矛盾之处?是间接支持你的观点的呀?看来你就是传说中的猪队友?
我说的矛盾是啥,主贴里已经说明,你扯其他的矛盾与我无关,也支持不到我,请到别处。你就是现实中的猪。
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2020-4-27 13:48:32
天知地知 发表于 2020-4-23 17:43
我说的矛盾是啥,主贴里已经说明,你扯其他的矛盾与我无关,也支持不到我,请到别处。你就是现实中的猪。
其实资本论里所有的价值都是指劳动价值。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” = “S =(特定条件下的)人类劳动”;按照这个定义来说,这里的S只能是属于人类劳动的范畴,而不能超出这一范畴。

看资本论的时候把里面的“价值”改成“劳动价值”或者“劳动的价值”就比较好理解了。另外,你也可以理解为“所有的价值都是由劳动创造的”。

商品的二重性:商品是使用价值和(劳动)价值的综合体,二者缺一不可。

劳动的二重性:具体劳动创造使用价值,抽象劳动创造(劳动)价值。

资本增殖的秘密在于剩余(劳动)价值。

资本家通过延长工作日的方法来生产的剩余(劳动)价值,称作绝对剩余(劳动)价值。

资本家过缩短必要劳动时间、相应地改变工作日的两个组成部分的量的比例而生产的剩余(劳动)价值,称作相对剩余(劳动)价值。

对于工资,资本家坚持认为它是劳动价值,但事实上它是劳动力的价值。

交换价值:单个商品来看是使用价值,商品与商品之间的交换关系来看就叫做交换价值。

在资本论的世界里,“劳动的价值”或者说“价值”的地位就类似于美元,不管你是使用价值还是交换价值还是剩余价值,反正最终都是得通过“美元”来结算的。

问题在于“美元”或“劳动价值”本身也是变动动的,或者说这只是一个维度,但实际上至少是需要两个维度,比如x轴和y轴,形成坐标系,(比如供给和需求两端),才有可能比较客观准确地反映和测算这些关系。
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2020-4-27 17:55:14
flamecg 发表于 2020-4-27 13:48
其实资本论里所有的价值都是指劳动价值。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” = “S =(特定条 ...
看资本论的时候把里面的“价值”改成“劳动价值”或者“劳动的价值”就比较好理解了。
--------
马克思说劳动没有价值,你却搞出了“劳动的价值”。
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2020-4-27 19:25:45
天知地知 发表于 2020-4-27 17:55
看资本论的时候把里面的“价值”改成“劳动价值”或者“劳动的价值”就比较好理解了。
--------
马克思 ...
你还是被这个概念给搞糊涂了,资本论里的“价值”不是我们一般认为的或者说常规意义上的价值;资本论里的“价值”,是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”,此“价值”非彼“价值”,所以说资本论看不懂主要的问题就出在这里。也不知道是故意混淆还是翻译的锅。
再来看,劳动本身没有“价值”,其意思是指不是作用在商品上的劳动力是没有“the价值”的;比如自己洗衣服、拖地什么的,只要不是用来生产商品的劳动,本身是没有“价值”的。只有用来生产商品的劳动,并且是用于交换的,才有“劳动的价值”或者说“商品价值”。
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2020-4-27 19:40:51
flamecg 发表于 2020-4-27 19:25
你还是被这个概念给搞糊涂了,资本论里的“价值”不是我们一般认为的或者说常规意义上的价值;资本论里的 ...
再来看,劳动本身没有“价值”,其意思是指不是作用在商品上的劳动力是没有“the价值”的
----------
是你自己胡编滥造吧。
如果是你说的情况,马克思应该说明,某些劳动没有价值,或者说某种情况下劳动没有价值,但他可没有加这种限定词。
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2020-4-27 22:35:55
天知地知 发表于 2020-4-27 19:40
再来看,劳动本身没有“价值”,其意思是指不是作用在商品上的劳动力是没有“the价值”的。
----------
...
“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”这是资本论对“价值”定义,但凡不是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”,自然就不是或没有“价值”啊,这说的还不够明白吗。
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2020-4-28 12:21:21
flamecg 发表于 2020-4-27 22:35
“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”这是资本论对“价值”定义,但凡不是“凝结在商品中的无差别的 ...
价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”这是资本论对“价值”定义,但凡不是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”,自然就不是或没有“价值”啊,这说的还不够明白吗。
-----------
不够明白。
你说了“劳动的价值”,那就等于是说:劳动的凝结在商品中的无差别的人类劳动。
这能明白吗?
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2020-4-28 13:32:10
天知地知 发表于 2020-4-28 12:21
价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”这是资本论对“价值”定义,但凡不是“凝结在商品中的无差别的人 ...
可以这样理解,“劳动价值 是 凝结在商品中的无差别的人类劳动”
自己拖地、洗衣服这类劳动,因为不是凝结在商品中的劳动,所以没有“劳动价值”、或者说没有“商品价值”、或者说没有“价值”。
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2020-4-28 17:03:48
flamecg 发表于 2020-4-28 13:32
可以这样理解,“劳动价值 是 凝结在商品中的无差别的人类劳动”
自己拖地、洗衣服这类劳动,因为不是凝 ...
你不能脱离基本的逻辑胡乱理解呀,
你既然说价值是“ 凝结在商品中的无差别的人类劳动”。
那么你说“劳动的价值”,就是说:“劳动的凝结在商品中的无差别的人类劳动”。
这句话没法理解,你说能理解成”劳动价值 是 凝结在商品中的无差别的人类劳动“,是指鹿为马。
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2020-4-28 18:23:41
天知地知 发表于 2020-4-28 17:03
你不能脱离基本的逻辑胡乱理解呀,
你既然说价值是“ 凝结在商品中的无差别的人类劳动”。
那么你说“劳 ...
说对了,大概就是指鹿为马的意思,但这个人不是我而是马克思。谁的地盘谁做主,在资本论里马克思指着这个你以为是马的东西说:“这是鹿”,那就是鹿,因为他定义这个东西叫做鹿。只要他愿意,说这是牛、是狗都是可以的。
另外,“劳动的”是你加的,原话是“价值 是 凝结在商品中的无差别的人类劳动”;
所以为了避免产生歧义,与大家认为的价值一词产生混淆,改成“(劳动)价值”是有助于理解的。
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2020-4-28 20:17:31
flamecg 发表于 2020-4-28 18:23
说对了,大概就是指鹿为马的意思,但这个人不是我而是马克思。谁的地盘谁做主,在资本论里马克思指着这个 ...
说对了,大概就是指鹿为马的意思,但这个人不是我而是马克思。谁的地盘谁做主,在资本论里马克思指着这个你以为是马的东西说:“这是鹿”,那就是鹿,因为他定义这个东西叫做鹿。只要他愿意,说这是牛、是狗都是可以的。
------------
我可没说马克思定义价值为“凝结在商品中的无差别的人类劳动” 是指鹿为马。
我说你指鹿为马!因为马克思不会说“劳动的价值”,这是你发明的。

另外,“劳动的”是你加的,原话是“价值 是 凝结在商品中的无差别的人类劳动”;
-----------
劳动的价值”,是你说的吧。
既然:价值是 凝结在商品中的无差别的人类劳动,
那么,劳动的价值就是:劳动的凝结在商品中的无差别的人类劳动。
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2020-4-29 12:10:55
天知地知 发表于 2020-4-28 20:17
说对了,大概就是指鹿为马的意思,但这个人不是我而是马克思。谁的地盘谁做主,在资本论里马克思指着这个 ...
我的意思是资本论里面的“价值”一词,指的是劳动范畴内的价值。为了便于理解,可以把资本论里面的价值加上(劳动)价值。当然这确实是一家之言,仅供参考。

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2020-4-29 12:38:04
flamecg 发表于 2020-4-29 12:10
我的意思是资本论里面的“价值”一词,指的是劳动范畴内的价值。为了便于理解,可以把资本论里面的价值加 ...
你说了劳动价值,也说了劳动的价值。
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2020-5-9 21:13:14
flamecg 发表于 2020-4-23 16:56
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” ...
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”,可能就是马克思理论之锚,一个常量,用来衡量和推导其他变量。
---------
你的意思是,价值是劳动仅仅是一个假设?
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2020-5-9 23:15:12
clm0600 发表于 2020-5-9 21:13
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动 ...
为什么说劳动价值论是刻舟求剑https://bbs.pinggu.org/thread-8286282-1-1.html
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2020-5-9 23:30:35
clm0600 发表于 2020-5-9 21:13
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动 ...
大话商业https://bbs.pinggu.org/thread-8254830-1-1.html
还请多多评论指教
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2020-5-9 23:52:02
clm0600 发表于 2020-5-9 21:13
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动 ...
猜想是“不知其真假”的数学叙述

假设是科学研究上对客观事物的假定的说明

“价值是凝结在...”,是一个论点,又叫论断,是作者所持的观点,在逻辑学上,论点就是真实性需要加以证实的判断。它是作者对所论述的问题提出的见解、主张和表示的态度。它是整个论证过程的中心,明确地表示着作者赞成什么,反对什么。

(来自百度)

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2020-5-10 13:18:20
flamecg 发表于 2020-5-9 23:52
猜想是“不知其真假”的数学叙述

假设是科学研究上对客观事物的假定的说明
不知道真假,真实性需要加以证实,这说来说去,还是假设嘛。
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2020-5-10 13:55:41
clm0600 发表于 2020-5-10 13:18
不知道真假,真实性需要加以证实,这说来说去,还是假设嘛。
当然这不是事实也不是真理,即便是真理,也是有条件的;
即便是真理也只是对真实的简化和抽象,因为真实世界的数据量我们大脑根本装不下;
就像画画一样,看上去差不多就行了。
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2020-5-10 20:59:14
flamecg 发表于 2020-5-10 13:55
当然这不是事实也不是真理,即便是真理,也是有条件的;
即便是真理也只是对真实的简化和抽象,因为真实 ...
你承认是假设就好,假设不是差不多的问题,而是有可能是假的。
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