张曙光：

我问三个问题。首先，90年代中后期，我们给国际经济研究所（IIE）做过一项关于贸易保护成本的研究，这是个国际比较研究，涉及中国、美国、日本、法国、韩国和印度尼西亚六个国家。用同样的方法，最后得出的结果是，1994年，中国的贸易保护程度比日本低，比美国高。但现在，中国的市场开放程度更高了，恐怕贸易保护程度既比日本低，也比美国低。其中，利益集团对贸易保护程度的改变是间接的，真正能控制贸易保护程度的其实是****。那么从美国的经验来看，****改变贸易保护程度是否更多是出于政治原因？

另外，贸易的平衡与失衡到底应该从哪个角度来看？中国目前贸易顺差很大，但资本账户逆差也很大，虽然从外部来看总量是平衡的，但内部的结构其实并不平衡，不同人从中得到的利益也不平衡。

最后，自由贸易诚然需要推动，那么，劳动力流动呢？目前资本、贸易的流动性都相对较高，但对劳动力的流动仍存在很多限制，我想听听汤姆·帕尔默先生对这个问题的看法。

汤姆·帕尔默：

在大多数情况下，贸易保护确实是出于政治原因。这里的问题在于，集中的特殊利益和分散的成本的对抗。以美国制糖业的贸易保护为例，美国人为食糖支付的价钱是世界水平的两倍。我们本可以很容易地从巴西、加勒比海地区进口便宜的蔗糖，但我们却不，而是选择自己生产蜜糖，这是非常没有效率的生产方法。显然，可观的利益集中于少数的蜜糖制造商，而广大消费者付出的成本却很小。当然，一个大家不愿意看到的后果就是对美国糖果产业的毁灭性打击，美国的糖果公司纷纷倒闭，我们只能从加拿大和其他国家。在民主制下，如何将大众的利益聚集起来，以对抗一小部分人的特殊利益，是个很严肃的问题。好消息是，二战以来，这些特殊利益集团的势力正在减弱，对贸易的限制也越来越小。政治学家们需要研究这背后的原因，因为标准的选择模型并不能预测到这一现象。个人认为，这与知识有关。越来越多的人认识到了自由贸易的好处，从而促进了贸易保护主义的消除。70年过去了，有两个词在美国广为人知，那就是Smoot和Hawley，这是两个国会议员的名字，他们在1930年将美国的关税提到了历史最高水平，给美国乃至世界经济带来了巨大灾难。每当限制贸易的法案被提出时，只要一提Smoot和Hawley，大家就会说，“哦，我们不要重蹈覆辙。”这就是一个知识可以推进自由贸易的例子。

关于第二个问题，我不认为美国成为资本进口国有什么不对。增长的经济体常常都是资本的进口国。根据会计规则，如果进口大于出口，那么投资就大于储蓄，这没有问题。重要的是，投资于什么？如果外国投资者投资于公司债、资产、股票等，这是健康的，但我不赞成购买国债，因为这表示外国投资者在为美国****赤字融资。而这不是贸易政策的问题，是****预算控制的问题。

最后，我认为劳动力流动很重要，我对此表示支持。人们有权利流动，这不仅出于经济原因，也有道义的支持。为实现自由贸易这项工程，劳动力一定要能自由流动。劳动力自由流动意味着一个人可以去他想去的地方，我认为这是一项基本人权，我强烈支持劳动力自由流动和自由贸易。我们不能因为劳动力流动性低就限制资本的自由流动，相反，为了逻辑上保持一致，并实现贸易的好处，我们应该推进劳动力自由流动。在一些边界上，我们可以看到限制劳动力自由的代价，我举两个边界的例子。第一个是美国和墨西哥之间的边界。由于人们无法搭车从墨西哥到美国，他们必须徒步穿越沙漠，很多人死在了路上，而他们的目的只是到外国工作。另一个是中国和朝鲜之间的边界。朝鲜将国民看成奴隶，不允许他们离开，中国出于对劳动力竞争等的担心，也不让朝鲜人入境。我很同情中国，与一个拥有核武器和疯狂领导人的国家为邻，一定很糟糕。但就像美国需要对墨西哥开放边境一样，中国也应该对朝鲜开放边境。这不仅是个经济问题，更是基本人权的问题。在美国，我的这种观点被认为是相当激进的，但我认为这是自由贸易的自然要求。

盛洪：

汤姆·帕尔默先生的回答都非常精彩。从他对劳动力自由流动的态度来看，汤姆·帕尔默是一位真正的自由主义经济学家。因为假的多支持自由贸易，但不支持劳动力自由流动。同时，我也赞成金融危机的根源在华盛顿，不在中国。另外，关于商人制定法律的故事也非常有趣。下面，我提两点评论。

首先，我认为自由贸易的原理还要进行修正。根据克鲁格曼教授的新贸易理论，自由贸易并不能带来皆大欢喜的结果，因为大国能从贸易中获得更多好处。比如，中国能从贸易中受益就源于中国是个大国，有较大的经济规模和市场规模。所以，我认为一个修正是允许自由移民，另一个是在贸易中占优的国家要向其他国家提供相对优惠的贸易条件。

第二，金融危机后，美国经济走向衰落，贸易也随之下降。由于大家开始怀疑美国资本的安全性，美国的资本账户顺差减小，消费不断下滑，进口也持续下降。其经常账户逆差从2007年第一季度的近2000亿美元降到了2009年第一季度的1000亿左右。本来，中国就已经在和美国一起承受金融危机的打击了，而作为美国的最大贸易伙伴，中国又受到了美国进口缩减的负面影响。如果美国国内再进行贸易保护，就更增加了中国的负担。

汤姆·帕尔默：

我认为最后一点非常正确，由于国际贸易量的巨大下跌，受金融危机打击最大的是那些从事国际贸易的人。但这并不代表贸易保护是正确的对策。纽约时报上有一篇文章很有趣，文中无意间提到，所有的欧洲国家中，受金融危机冲击最小的是摩尔多瓦，好像摩尔多瓦人非常幸运，但其实摩尔多瓦是欧洲最穷的国家，国际贸易量最小。有些经济学家指出，作者难道在暗示我们应该住在摩尔多瓦而不是德国吗？移居到贫穷的国家实在是个奇怪的补救措施。但我想，盛洪教授提到的现象也带来一点好处，就是提醒中国商人关注美国外的国际市场，这是大家应该从本次危机中吸取的教训。

对于新贸易理论，大家的争议颇多，因为该理论假设布什总统或者奥巴马总统知道哪些产业有好的前景。我很尊敬这两位先生，但他们从来没有经过商，对商业运营一无所知。毫不偏袒地说，民主党和共和党对此都不了解。所以，新贸易理论是建立在一个不能实现的假设上的，即****知道应该重点发展哪些产业。上世界70年代，日本就有过这样的争论。日本通商产业省认为，日本的经济成功完全归功于他们。当时的****银行吸收了很多存款，并在政策指导下进行投资。日本一位经济学家对此做过一项有趣的研究，他指出，****将资金投向了这些部门。首先，纺织业，有人买过日本的纺织品么？没有。水电产业不是个成功，造船业更是个巨大的失败，还有一些大家闻所未闻的产业，大部分和农业相关。这些****投资的产业并没有为日本的经济成功贡献力量。再来看通商产业省，他们对经济的指导同样也不成功。他们曾压制汽车产业和电子产业的发展，因为他们认为这两个产业对日本无益。当本田先生想从摩托车制造转向轿车制造时，通商产业省拒绝了他的请求，而本田先生则明确地回应日本****，让他们见鬼去吧，他已决定进入轿车制造业。另一个不被****支持的是消费类电子产业。而恰恰是这两个产业，常被人们认为促成了日本的经济成功。印度的软件和信息产业也曾被****相关部门认为无益于印度经济，但实际上，上亿人因此摆脱了贫困。所以，新贸易理论的问题在于，它要求政治家们掌握相关知识，而现实并非如此，历史上有很多失败的例子。甚至克鲁格曼本人也指出，这只是一个理论模型，可能不适于实际运用，因为政策制定者往往不具备相关的知识。这有点像说，如果社会主义行得通，我就支持社会主义。但我们没有看到成功的例子，反而见到了很多失败。所以，没有理由认为新贸易理论比旧的贸易理论要好。虽然就此建立数学模型是件有趣的事情，但我认为新贸易不适用于政策制定。

盛洪：

感谢汤姆·帕尔默先生的演讲，也感谢大家的参与。今天的论坛就到这里，谢谢大家！