赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 11:01
88# ruoyan
另外应该强调，效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换。出让低（边际）效用的物，换取高边际效用的物。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=9

“效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换”——这句话的意思好像是说：效用交换不是两个人之间的事情，，而是一个人自己的事情。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 11:01
88# ruoyan
另外应该强调，效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换。出让低（边际）效用的物，换取高边际效用的物。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=9

“效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换”——这句话的意思好像是说：交换不是两个人之间的事情，，而是一个人自己的事情。

ruoyan 发表于 2009-12-19 12:03
89# liuyongfei180

欲望强度就是对于一个物品量有多强烈的欲望要消费掉它。
1楼的例子，甲对于要交换出的那个量的物品的欲望强度一定小于要交换进的那个量的物品的欲望强度。乙也如是；但品种上正好互补，你要出的正是我想进的，所以交换有可能。

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 23:31

pengleigz 发表于 2009-12-18 23:08

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 22:53
75# 赫赫铭儿0
赫赫铭儿：铁匠用1把铁锤交换织布匠的1米棉布——这是正向进行；织布匠用1米棉布交换铁匠的1把铁锤——这是反向进行。
pengleigz：这样理解吗？反向是说，织布匠会用锤子换布吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=8&from^^uid=1123236

没有人会象这样提出反向的问题。

用劳动论是不能解释反向交换的。没人提不等于这个问题不存在。

希望楼上能好好地用效用论回答一下我在1楼提出的问题。然后在用效用论解释一下反向交换的问题。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 09:33
82# pengleigz
赫赫铭儿：铁匠用1把铁锤交换织布匠的1米棉布——这是正向进行；织布匠用1米棉布交换铁匠的1把铁锤——这是反向进行。
pengleigz：这样理解吗？反向是说，织布匠会用锤子换布吗？
赫赫铭儿：没有人会象这样提出反向的问题。
pengleigz：用劳动论是不能解释反向交换的。没人提不等于这个问题不存在。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=9

其实即使按照你的“反向”要求，让铁匠和织布匠互换角色，现在仍然是1米棉布交换1把铁锤，仍然是等价交换，仍然有利于双方提高生产率。——这对于劳动论并非难事。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 09:40
73# pengleigz
假如效用用货币来计量，那么，前9罐每罐的边际效用都是大于2元的，即交换是不等价的，用2元去换大于2元的饮料，所以交换会继续下去。第10罐的边际效用等于2元，所以，交换停止在第10罐，此时，饮料的边际效用和2元相等。在这个例子里，也可以发现，正是饮料的价格决定了饮料的边际效用下降到何处。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=8&from^^uid=1123236

“假如效用用货币来计量”——但不同的效用如何用统一的货币来计量？……看来你应该首先解决这个问题！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 11:01
88# ruoyan
另外应该强调，效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换。出让低（边际）效用的物，换取高边际效用的物。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=9

“效用交换不是一物对甲效用与对乙的效用的交换，而是甲或乙自己的两个物品的效用之间的交换”——这句话的意思好像是说：交换不是两个人之间的事情，，而是一个人自己的事情。

ruoyan 发表于 2009-12-19 09:42

pengleigz1 发表于 2009-12-18 12:20
就效用论的观点,双方都是用效用低的物品去换效用高的物品.即交换双方对羊和鸡的效用认识是不同的.

赞同。交换的结果是一种效用均衡。但不是甲与乙的效用均衡，而是两物对甲或乙的边际效用均衡。就是说，交换完时，甲或乙都不对两物之一有更高的欲望强度。

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 12:19

ruoyan 发表于 2009-12-19 12:03
89# liuyongfei180

欲望强度就是对于一个物品量有多强烈的欲望要消费掉它。
1楼的例子，甲对于要交换出的那个量的物品的欲望强度一定小于要交换进的那个量的物品的欲望强度。乙也如是；但品种上正好互补，你要出的正是我想进的，所以交换有可能。

其实大多数人知道交换是各取所需，也就是品种上的互补。可问题是是交换比例如何决定？

pengleigz 发表于 2009-12-19 12:48

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 12:19

ruoyan 发表于 2009-12-19 12:03
89# liuyongfei180

欲望强度就是对于一个物品量有多强烈的欲望要消费掉它。
1楼的例子，甲对于要交换出的那个量的物品的欲望强度一定小于要交换进的那个量的物品的欲望强度。乙也如是；但品种上正好互补，你要出的正是我想进的，所以交换有可能。

其实大多数人知道交换是各取所需，也就是品种上的互补。可问题是是交换比例如何决定？

和劳动论一样，效用论也不能确定交换比例。相反，交换比例决定了边际效用之比。在你的例子里，恰好说明了2只羊换1头牛的比例决定了甲乙牛羊的边际效用之比。
交换比例由供需决定，然后，交换比例决定了边际效用之比。如果你能从一个人的角度来理解交换，还会发现，交换比例决定了劳动量之比。

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 12:47
98# pengleigz

又要引入货币...... 可是我的问题是没有货币的物物交换啊

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 13:04
97# pengleigz
反向交换是不可能的。对劳动论者来说，要理解这点很难。建议花点时间了解一下效用论到底在说什么好不好？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=10

我看不出难在哪里，请指教！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 13:26
98# pengleigz
效用可以用很多东西来计量。比如说，一个苹果的效用就是一个苹果的效用，这样说当然没啥意义，但是正确的。在这里，2元钱的效用就是2元钱的效用，至于饮料的效用怎么跟2元钱通约呢？这个问题我不管。我只管在我停止购买饮料时（此例停在第10罐），那么，我就说，此时第10罐饮料的效用和2元钱相等。因为如果不等，就会和效用论的最大化原理相冲突。
我觉得，你如果要批效用论，就应该从其根本效用最大化原理批起。如果你不同意效用最大化原理，后面的讨论就是毫无意义的。因为我们推理的基础完全不同，怎么可能得出一致的结论呢。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=10&from^^uid=1123236

1 “至于饮料的效用怎么跟2元钱通约呢？这个问题我不管。”——这个问题其实比你的“效用最大化原理”更重要。
2 不论开始购买还是停止购买，或者是明天继续开始和停止；并且也不论效用上升和下降。——周而复始，1罐饮料的价格始终是2元。
3 推理的基础可以不同，面对的客观事实确是一样的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 13:30
99# pengleigz
只有首先理解交换是一个人的事情，才能真正理解交换。没有理解一个人，又怎么能理解两个人呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=10&from^^uid=1123236

        “只有首先理解交换是一个人的事情，才能真正理解交换。”——长见识！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 13:44
102# pengleigz
和劳动论一样，效用论也不能确定交换比例。相反，交换比例决定了边际效用之比。在你的例子里，恰好说明了2只羊换1头牛的比例决定了甲乙牛羊的边际效用之比。
交换比例由供需决定，然后，交换比例决定了边际效用之比。如果你能从一个人的角度来理解交换，还会发现，交换比例决定了劳动量之比。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=11&from^^uid=1123236

   1 “和劳动论一样，效用论也不能确定交换比例。”——承认效用论不能确定交换比例我很赞成。
   2 劳动论则不然！当1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元，4罐饮料=8小时个体劳动=8（单）元时：
                                                           则1米棉布=4罐饮料，即1米棉布交换4罐饮料

pengleigz 发表于 2009-12-18 22:27
假如效用用货币来计量，那么，前9罐每罐的边际效用都是大于2元的，即交换是不等价的，用2元去换大于2元的饮料，所以交换会继续下去。第10罐的边际效用等于2元，所以，交换停止在第10罐，此时，饮料的边际效用和2元相等。在这个例子里，也可以发现，正是饮料的价格决定了饮料的边际效用下降到何处。

王志成2010 发表于 2009-12-19 14:03

pengleigz 发表于 2009-12-18 22:27
假如效用用货币来计量，那么，前9罐每罐的边际效用都是大于2元的，即交换是不等价的，用2元去换大于2元的饮料，所以交换会继续下去。第10罐的边际效用等于2元，所以，交换停止在第10罐，此时，饮料的边际效用和2元相等。在这个例子里，也可以发现，正是饮料的价格决定了饮料的边际效用下降到何处。

你可以这么想，但不符合事实。

    例如，当你极度口渴时，你去买一罐饮料。此时你可能觉得这罐饮料10元都不止，但售货员只会收你2元而不会额外多收8元。
    假设你还想喝，于是继续买。这时你会发现，不管你是怎么想的，从第二罐到第十罐都是每罐2元而不会有太明显的变化。也就是说，从第一罐到第十罐都是每罐2元，并不是到了第十罐才降到每罐2元。
    假设到了第十罐你再也不想喝了，此时很可能白给你都不见得要。但是，只要再买一罐，就还得再交2元！

    这就是边际效用论的尴尬之处，你怎么想未必会得到对方的认同。因此，常被指责太主观。
    这正像维塞尔不得不承认的那样：“没有人能够把他自己的对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。没有人能够说服一个商人答应自己以一半的价格来购买一种商品，仅仅向他证明，自己付这一半的价格比有些人付双倍价格还要难。也没有人一个商人能够按双倍的市场价格出售一件商品，仅仅因为他能够证明：为了使他能够满足他的最迫切的需要，双倍的进款是他所必需的。” （《自然价值》，商务印书馆，1982年，第98页。）