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赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 16:45
119# 刘保强
在交换过程中等的是产品的社会价值或者说社会效用。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12
请问保强兄：两类不同的产品，例如棉布和铁锤——它们不同的社会效用如何用同一的价格来表示？
liuyongfei180 发表于 2009-12-19 12:19其实大多数人知道交换是各取所需，也就是品种上的互补。可问题是是交换比例如何决定？ruoyan 发表于 2009-12-19 12:03
89# liuyongfei180
欲望强度就是对于一个物品量有多强烈的欲望要消费掉它。
1楼的例子，甲对于要交换出的那个量的物品的欲望强度一定小于要交换进的那个量的物品的欲望强度。乙也如是；但品种上正好互补，你要出的正是我想进的，所以交换有可能。
王志成2010 发表于 2009-12-19 17:01
120# 天涯诗客
从你的分析中不难看出，价格的决定是受多方面因素影响的。不考虑人为的个别因素，可概括为：价格的决定受到需求与供给两大方面因素的影响。
效用价值论的问题正在于，企图用单方面的物品的效用去量度价值进而是价格；这能说明一定的变化规律，但在定量上并不成功。
有关竞价的问题庞巴维克和马歇尔以及后来的经济学家已经研究得很多了，但结论也不是肯定的即没法确定为什么是某一具体的价格。
这就像马歇尔早就说过的那样：“在这两种场合，交换，就其所及，增加了双方的满足；当它中止以后，进一步交换势必至少减少其中一方的满足。在各个场合，都达到了均衡；但它是一种任意的均衡。” （《经济学原理》下册，商务印书馆，1965年，第433页。）
正因为“它是一种任意的均衡”，所以实际的价格就很不确定。
即便是博弈的角度去分析，价格也未必很确定。
因此，我觉得，要想研究价值以及价格问题，必须从需求和生产两方面入手并结合起来才是有效的途径。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 17:10
120# 天涯诗客
一个人在饥渴时的重复购买表面上看并没有体现出边际效用递减对价格的影响,但事实上,这种普遍的重复购买行为,却最终要影响到其价格.当供应量一定时,这种重复购买行为越普遍且持久,则价格上升的可能性就越大.很明显,如果不是边际效用递减的或递减的速度是较慢的,那么我们重复购买的量就会较大.那么从总量上需求量就表现为越大,从而就越容易促进价格的上涨.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236
“当供应量一定时”，你的这个推理还是有道理的。——但为什么需求量可以增长，而供应量却不可以增长呢？
在大部分情况下，供应量和需求量是相互促进的。所以即使边际效用在某些情况下是有效的，也并不能成为普遍性的价值规律。
王志成2010 发表于 2009-12-19 14:03你可以这么想，但不符合事实。pengleigz 发表于 2009-12-18 22:27
假如效用用货币来计量，那么，前9罐每罐的边际效用都是大于2元的，即交换是不等价的，用2元去换大于2元的饮料，所以交换会继续下去。第10罐的边际效用等于2元，所以，交换停止在第10罐，此时，饮料的边际效用和2元相等。在这个例子里，也可以发现，正是饮料的价格决定了饮料的边际效用下降到何处。
例如，当你极度口渴时，你去买一罐饮料。此时你可能觉得这罐饮料10元都不止，但售货员只会收你2元而不会额外多收8元。
假设你还想喝，于是继续买。这时你会发现，不管你是怎么想的，从第二罐到第十罐都是每罐2元而不会有太明显的变化。也就是说，从第一罐到第十罐都是每罐2元，并不是到了第十罐才降到每罐2元。
假设到了第十罐你再也不想喝了，此时很可能白给你都不见得要。但是，只要再买一罐，就还得再交2元！
这就是边际效用论的尴尬之处，你怎么想未必会得到对方的认同。因此，常被指责太主观。
这正像维塞尔不得不承认的那样：“没有人能够把他自己的对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。没有人能够说服一个商人答应自己以一半的价格来购买一种商品，仅仅向他证明，自己付这一半的价格比有些人付双倍价格还要难。也没有人一个商人能够按双倍的市场价格出售一件商品，仅仅因为他能够证明：为了使他能够满足他的最迫切的需要，双倍的进款是他所必需的。” （《自然价值》，商务印书馆，1982年，第98页。）
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:02
110# pengleigz
赫赫铭儿：我看不出难在哪里，请指教！
pengleigz：织布匠用铁锤和铁匠换布，在正常情况下，是不会发生的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=11&from^^uid=1123236
你这样的“反向”实在是毫无意义。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:30
111# pengleigz
1、这里推论是以效用最大化原理为基础的。请问你对效用最大化原理的看法，或者你是否同意我在该原理上进行推理？
2、边际下降有其连续性，周而复始，有可能改变下降过程。但下降结果是一致的。
3、我们必须有个最初的原理作为共同的基础。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236
1 “效用最大化原理”对于效用论来说是必要的，你的推理也并无大错。——但对于劳动论来说不是必要的。
2 对于劳动论来说，1罐饮料可以定价为2元。而对于效用论来说，1罐饮料逐步降价为2元。——问题是效用和价格如何沟通？
3 等价交换——应该是共同的基础和共同的目标。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:47
112# pengleigz
如果你不能理解，那你就无法理解我和你讨论所说的内容。
还是回到最初的问题，一个人，他为什么要参与交换？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236
1 我当然理解你的意思，并对包含在如此复杂思维中的那一丝无奈，感到同情。
2 交换——就是按照“等价”的原则去交换不同的使用价值。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 14:52
113# pengleigz
赫赫铭儿：劳动论则不然！当1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元，4罐饮料=8小时个体劳动=8（单）元时：
则1米棉布=4罐饮料，即1米棉布交换4罐饮料
pengleigz：有说服力吗？呵呵。1米布或4罐饮料，各人付出的劳动时间是一样的吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=12&from^^uid=1123236
这里说的不是各人付出的劳动时间，而是两种产品各自所包含的（个体）劳动时间，
刘保强 发表于 2009-12-19 16:14
在交换过程中等的是产品的社会价值或者说社会效用。
王志成2010 发表于 2009-12-19 17:32反效用论者不是反对需求规律的主观，这一点很有道理而恰好是被劳动论者忽略了（没有使用价值的事），而是认为由此直接确定价值进而是价格是主观的。天涯诗客 发表于 2009-12-19 16:23
反效用论者常常指责效用论主观,试想,天气转冷时我们不得不添置衣服是主观还是客观?而这种行为本身,对于生产者而言,是主观还是客观?
当我们去饭店吃饭时，没有哪个服务员不知道来者已经饿了，但一般不会由此索要高价。
可想而知，对每个要吃饭的人来讲，其一顿饭的“效用”就可视为是一种当下的常数。
作为生产者即开饭店来讲，也正是根据这一需求常数来决定开多少家的。
把需求量化成1斤饭/24小时（一天），把生产量化后得到比如1斤饭/2小时，其1斤饭的价值就应该是：
（1斤饭/24小时）/（1斤饭/2小时）= 1/12。
这正好是个无量纲的量，可以通约。要是定义1/12价值为1元，1斤饭的价格就是1元。
如果得到1斤菜的价值是2/12，那菜的价格就是1斤菜/2元。
因已经考虑了需求与供给两方面的因素了，其价值就可以直接向市场价格转型。
王志成2010 发表于 2009-12-19 17:01
120# 天涯诗客
从你的分析中不难看出，价格的决定是受多方面因素影响的。不考虑人为的个别因素，可概括为：价格的决定受到需求与供给两大方面因素的影响。
效用价值论的问题正在于，企图用单方面的物品的效用去量度价值进而是价格；这能说明一定的变化规律，但在定量上并不成功。
有关竞价的问题庞巴维克和马歇尔以及后来的经济学家已经研究得很多了，但结论也不是肯定的即没法确定为什么是某一具体的价格。
这就像马歇尔早就说过的那样：“在这两种场合，交换，就其所及，增加了双方的满足；当它中止以后，进一步交换势必至少减少其中一方的满足。在各个场合，都达到了均衡；但它是一种任意的均衡。” （《经济学原理》下册，商务印书馆，1965年，第433页。）
正因为“它是一种任意的均衡”，所以实际的价格就很不确定。
即便是博弈的角度去分析，价格也未必很确定。
因此，我觉得，要想研究价值以及价格问题，必须从需求和生产两方面入手并结合起来才是有效的途径。
王志成2010 发表于 2009-12-19 19:58个人估价要是不与别人的结合，一方说某个东西值100元，而另一方说只值1元，其公正的评价在哪里，这还有意义吗？pengleigz 发表于 2009-12-19 19:46
什么叫边际效用？什么叫价值（效用论的）？什么叫消费者剩余？请了解清楚其概念。
确实，没有人能够把他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价同他自己分离开来，而应用到别人身上。但这能否认他自己对于货币以及对于财物的货币价值所作的个人估价吗？
王志成2010 发表于 2009-12-19 20:39很简单，卖的通过卖掉东西要得到货币（以便买不同的东西），而买的人花掉货币（正代表了不同的东西）去买东西，此时的“货币”与东西不同，或者这是两种不同的东西在交换。pengleigz 发表于 2009-12-19 20:08
所以，并不是任何两个人之间都存在交换。同一个价格，为什么有些人买，而另外一些人卖？
你把所谓的“价格相同”与两种不同的东西并不相同混绕了，以为不同的东西也“相同”。
这就是你用边际效用抽象地代表物品的具体效用不对的地方，以为“边际效用”都是值相同的钱数也就没必备交换了。
试想想，当你拿着100元去市场买东西时，是否不管什么东西只要买100元的就好了。
如果你说，我要买对我来讲比100元更值钱的东西，这样才能交换即能买，那不是得该买药了！
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:44
131# pengleigz
1、好的，既然你承认我的推理于效用论来说并无大错，那么，我们的争论可以告一段落了，即按效用论的观点，我的推理都是正确的，问题只是你不同意效用论而已。
2、那我们回到劳动论，看劳动论对一些问题是如何解释的。请问，按劳动论的观点，一个人为什么要交换？
3、效用论不是说1罐饮料逐步降价到2元，而是说价格为2元时，饮料的边际效用会随着数量的增加下降到2元。
4、没有证据证明，等价交换是共同的基础和目标。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=14&from^^uid=1123236
1 第一条基本同意，但并非“都是正确”，而是“并无大错”。
2 交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。——这是第三次回答相同的问题。
3 我怎么觉得效用论有一种玄学的味道。
4 交换而不等价——随意吗？
王志成2010 发表于 2009-12-19 20:56
10个苹果/1元，1斤大米/1元，p兄认为“价格相等”。
——不知怎么学的经济学。
又因为都是1元，所以“边际效用”也相等，交换就无意义而不能交换。
——…………
2 交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。——这是第三次回答相同的问题。
——帮铭儿再强调一次。
王志成2010 发表于 2009-12-19 21:19每个人每天都要吃、穿、住、行等等，即要满足各种不同的需求，一定的钱数正是要合理地分配在各个方面。pengleigz 发表于 2009-12-19 21:06
这个问题正好用来问你，既然按价格算都是100元，那为什么还要确定买什么为好呢？
离开消费者剩余，你没办法回答这个问题。
如果不确定，你试试看！
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