pengleigz 发表于 2009-12-28 22:21
这所有的结论都是符合劳动论的。

pengleigz 发表于 2009-12-28 23:10
我们虽然不知道他到底根据什么来评判，但他一定有他的理由。这种理由姑且成为效用。如果你不同意，就继续称作理由。

承认有最好的组合，那么，必定要承认，花在任何他购买的物品上的最后一元（不妨把元视为货币的最小单位）钱所对应的理由是一样大小的。

pengleigz 发表于 2009-12-28 23:41
在124楼，我们说，花在任何购买品上的最后一元钱的理由相等。而1元钱总能对应购买的任何物品的一定的数量，而1元钱能够购买的任一购买品的数量又是该物品的价格决定的。

pengleigz 发表于 2009-12-29 00:05
1元钱能够购买的任一购买品的数量和最后1元钱的理由相对应。

pengleigz 发表于 2009-12-29 00:21
我们把最后1元钱的理由定义为1单位的价值。那么，一单位任一购买品的价值是由该物品的价格决定的。

王志成2010 发表于 2009-12-29 01:04
定义： y = 狗， y = 人。
结论：狗 = 人。

定义的结论总成立，但不符合狗和人所代表的事实。

换换句话讲，你的结论只在定义范围内成立，事实上成不成立是另一回事。

pengleigz 发表于 2009-12-29 01:12

去掉我的定义，你是否认为我们讨论的事实是事实呢？不妨将我的定义放一边。
去掉你的定义，将无从讨论你提到的事实。

关于效用论，我对价值的定义与它是一致的。这一点先不讨论。
那就先不讨论。

至于劳动论，我放弃我的定义，记住我们得出的结论即可。
放弃定义，结论将没有任何意义。

不妨请你给个劳动论的价值的定义，然后我们来讨论它和价格的关系，
因并不完全认可劳动价值论，所以无法从劳动价值论的角度定义价值。

王志成2010 发表于 2009-12-29 01:24

pengleigz 发表于 2009-12-29 01:12

去掉我的定义，你是否认为我们讨论的事实是事实呢？不妨将我的定义放一边。
去掉你的定义，将无从讨论你提到的事实。

关于效用论，我对价值的定义与它是一致的。这一点先不讨论。
那就先不讨论。

至于劳动论，我放弃我的定义，记住我们得出的结论即可。
放弃定义，结论将没有任何意义。

不妨请你给个劳动论的价值的定义，然后我们来讨论它和价格的关系，
因并不完全认可劳动价值论，所以无法从劳动价值论的角度定义价值。

总之，你的结论只是一种定义的结果，不一定是最终的、符合事实的规律。

王志成2010 发表于 2009-12-29 01:40
单位物品/价值 =  单位物品/1元 = 价格（单位物品/货币）

实际上你就是定义了这些内容，其中并没有谁决定谁的关系。“劳动论”也是如此。

在谈论中，牵涉到价格问题时，使用的都是“等于”，等号两边并没有说谁决定谁。
因此，最后也不该得出这种结论。

pengleigz 发表于 2009-12-29 09:25
唉，你到底在说什么呀！我的定义难道不是在我们讨论的事实上进行定义的吗？如果去掉定义，事实就不是事实了吗？

请注意一下我这句话的语义逻辑：“去掉你的定义，将无从讨论你提到的事实。”
你提到的事实还是事实，但从哪个角度去讨论呢？


放弃定义，结论将没有任何意义。晕！定义与结论到底是什么关系？

正因为你放弃了价值的定义，会使价值所代表的涵义变得很含糊，所以再用价值这一概念作为推论的依据在语言逻辑上都缺乏基础。


并不完全认可劳动论？谁的劳动论？一切所得都来源于劳动，这才是劳动论的核心。至于各人对劳动论如何阐述，对事实如何解释，都应该从这点出发。

没错，“一切所得都来源于劳动”；但很遗憾，衡量“所得”的多少并不一定仅凭劳动时间——除非证明必然如此。

pengleigz 发表于 2009-12-29 09:28
我不知道你对“决定”如何理解，记得我们好像讨论过。如果不愿使用决定二字，不妨将甲决定乙改为，乙随甲变化而变化。

可以，或者改不改都无所谓！关键在于，不论是“决定”还是“变化”，其中要有规律，这样总结出的结论才有意义。


我觉得我们终于可以在一些事实上达成一致，但在这些事实上的逻辑推理，还是分歧很大。

逻辑推理也要面对事实，否则就缺乏推理过程的依据。

王志成2010 发表于 2009-12-29 18:34
因为你已经放弃了劳动价值的定义，所以我们就不使用劳动支出的概念（无法衡量）而应用支出的收入来代表支持。

支出的收入用函数F（支出）表示，价格用函数P（价格）表示，购买的数量用S（数量）表示。
这一等式总成立：F（支出）＝ P（价格）×S（数量）。

根据你在116楼确定的意思：甲支出a物品价值：甲支出b物品价值＝乙a：乙b＝a价格：b价格。

可以得到这么一个通用的表达式：

某一人：F（支出a）/F（支出b）＝ P（价格a）×S（数量a）/P（价格b）×S（数量b）。

由此不难看出，当把S（数量a）和S（数量b）看做是定数时，S（数量a）/S（数量b）也是定数，等式也成立。

但要讨论“决定”或随着变化的问题是，不难发现，这其实还有一个变量即购买的数量S（数量）需要研究。

因此，购买的数量S（数量）不确定，不论是“决定”还是随着变化的结果都将变得很不确定。

pengleigz 发表于 2009-12-30 09:38
1、一个人的任何所得，都要付出时间。
2、一定的所得，对应一定的时间。
3、一定的购买品，对应一定的时间。
4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的。

王志成2010 发表于 2009-12-30 10:23

pengleigz 发表于 2009-12-30 09:38
1、一个人的任何所得，都要付出时间。
2、一定的所得，对应一定的时间。
3、一定的购买品，对应一定的时间。
4、购买品对应的时间是由购买品的价格决定的。

1、对一个人来讲，有卖出“所得”和购买“所得”之分吧？
2、同样的道理，对一个人的卖和买都适用。
3、很显然，购买品除了对应购买品本身的“一定的时间”之外，还要对应支出的“一定的时间”。
4、购买品（本身）对应的时间是由购买品的价格决定的这当然正确，可要是不确定购买数量，怎么“决定”支出的“一定的时间”？

pengleigz 发表于 2009-12-30 11:21
1、卖出只是手段，从来没有为了卖出而卖出。卖出所得是购买所得的手段。
2、就不说了
3、购买品对应的时间，本身就是支出的“一定的时间”。
4、一定数量的购买品所对应的一定的时间，是一定数量的购买品的总价格决定的。你似乎更偏向于价钱的说法，那把价格改为价钱可能更助于你理解。

pengleigz 发表于 2009-12-30 12:44
购买者不在乎卖出着的时间，卖出者也不在乎购买者的时间。他们都是自为目的，互为手段。

晕，买卖双方根本不在乎对方的时间。这已经是我们同意的事实。