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ruoyan 发表于 2010-1-2 19:39
问题本身有问题。
是你读不懂问题，不是问题有问题。。。
判断应该与否的标准是什么？
标准和答案马克思不已经给出来了么？那些税的本质是什么？难道是资本家的施舍么？这些不过是他们应该回馈社会的，是剩余价值的一部分。
应该与正义是相矛盾的么？如果不矛盾，选择其一有意义么？
ruoyan 发表于 2010-1-6 08:50"正义的概念是指各不相让的要求之间的某种恰当的平衡"hohai_abc 发表于 2010-1-5 21:08
正义，按照罗尔斯的定义，是利益冲突各方恰当的解决方案，恰当的标准是：保证基本权利，差别使最不利人群受益。
罗尔斯是这么定义的吗？做人要诚实。。。罗尔斯的定义代表普世价值么？
正义的第一个原则：
每个人都应有平等的权利去享有与人人享有的类似的自由权体系相一致的最广泛的、平等的基本自由权总体系。
正义的第二个原则：
社会和经济不平等的安排应能使它们
（1）符合地位最不利的人的最大利益，符合正义的储蓄原则，以及
（2）在公平的机会均等的条件下与向所有人开放的官职和职务联系起来。
------- 引自罗尔斯《正义论》
ruoyan 发表于 2010-1-6 09:14那问题的关键就是你怎么评估这个差别呢？什么样的人群是最不利人群呢？这个人群的范围是多大呢？你认为现在征收多少才合适呢？如何征收才能保证你所谓的正义呢？hohai_abc 发表于 2010-1-5 21:08
征收遗产税就是要减少差别，但前提是认为这个差别过大，并没有使最不利人群受益，所以这个差别是不“应该”的，所以需要以征收的手段减少差别。征收是应该的，因为征收符合正义的两个原则。既是应该的也是正义的需要，“应该”还必须以正义来说明。应该与正义逻辑上是果与因的关系，不是矛盾的二择其一的关系。
能把应该和正义都扯上因果关系了，看来你和斑竹讨论哲学问题还不过瘾嘛。比如一个小偷偷了你的东西，然后警察抓住了他，警察把东西归还给你，把东西还给你就是属于应该的，警察抓住小偷就属于正义的。我想你能明白这中间的区别，不能明白的话，总有一天会明白的。
hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:23
第一个原则：每一个人都有平等的权利去拥有可以与别人的类似自由权并存的最广泛的基本自由权，
第二个原则：对社会和经济不平等的安排应能使这种不平等不但（1）可以合理地指望符合每一个人的利益，而且（2）与向所有人开放的地位和职务联系在一起。
好好理解第二原则，我是原文照抄的，我叫你诚实点的，你可以提供证据证明我的引用时错误的。
况且他的学说还有人质疑，并不具有普适性，因为正义这个概念太宽泛了。我支持平等和自由，也支持每一个人的利益，但是前提是要弄清楚这个社会和经济不平等是怎么来的？而不是用一个虚幻的正义作为说辞。我们假设不存在剥削，那么资本家比工人多交的税最后用于社会公共事业，补贴穷人等。那么资本家的税收支出是他的劳动所得，这样一来不就成了穷人剥削资本家了么？你认为这合乎逻辑么？这正义么？显然按照你的解释穷人反倒不正义了，所以按照马克思的观点，把这些税收解释为剩余价值的一部分，这是资本家必须交，而且是应该交的，你如何解释这个矛盾呢？我们中间必然有一个人是错的。
hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56
一个水稻专家，社会给了他优厚的超过一般人的生活条件，他以他的技术提高了粮食产量，让所有人受益。这种差别符合正义原则；
你对正义的解释是侮辱了这位水稻专家，他的优厚的生活条件是他应该得到的，他为人们做了那么大的贡献，是他劳动所得，而非需要什么正义来支持。如果他做了那么多贡献，却没有相应所得，那么就是不正义的了，但是你不能说他贡献大，给他优厚的生活条件，这就是正义的，这是应该的给的。给是应该的，不给就是不正义的，我想你能明白这里的差别。
hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56
一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？没给他人带来益处就是不正义？这个孩子只要不做危害社会的事情，花自己的钱怎么也轮不到你来指手画脚。不要把正义弄成一个笑话，我支持社会正义，但是我们不能拿正义当做工具，更不能拿正义来给自己脸上贴金。
hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56
按照你这么说来正义几乎可以解释一切了，那么我问的就是这个正义的标准是什么啊？你怎么没有正面回答呢？
ruoyan 发表于 2010-1-6 15:16又是一个“应该”，为什么做出了贡献就“应该”？hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56
一个水稻专家，社会给了他优厚的超过一般人的生活条件，他以他的技术提高了粮食产量，让所有人受益。这种差别符合正义原则；
你对正义的解释是侮辱了这位水稻专家，他的优厚的生活条件是他应该得到的，他为人们做了那么大的贡献，是他劳动所得，而非需要什么正义来支持。如果他做了那么多贡献，却没有相应所得，那么就是不正义的了，但是你不能说他贡献大，给他优厚的生活条件，这就是正义的，这是应该的给的。给是应该的，不给就是不正义的，我想你能明白这里的差别。
你的原话：——给是应该的，不给就是不正义的。
——给是应该的，不给就是不应该的。 ——与上句话同义。
所以，不应该就是不正义，应该就是正义。
所以你自己等于承认：应该等于正义。
请你说说这个逻辑推理有什么问题。
ruoyan 发表于 2010-1-6 16:02你是典型的持有正义的支持者。但是你又为什么主张遗产税呢？遗产是上辈劳动所得（不是剩余价值），你凭什么认为征收遗产税是应该的？hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56
一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？没给他人带来益处就是不正义？这个孩子只要不做危害社会的事情，花自己的钱怎么也轮不到你来指手画脚。不要把正义弄成一个笑话，我支持社会正义，但是我们不能拿正义当做工具，更不能拿正义来给自己脸上贴金。
你啊懂得劳动所得和剩余价值的差别？既然是劳动所得了，就不是剩余价值，那么你的例子中小孩去享受他们父辈的劳动成果有什么不妥，要受到你“正义”的指责？而你所谓资本家交税是正义的需要，不过是试图掩盖他们之前获得的剩余价值这一事实，而且还把这种行为粉饰成正义的，而事实上这部分本该属于劳动者，那么他们交税并不能说是正义，而是应该回馈给劳动者的。这样才能形成完整的逻辑，要不然社会大众不是剥削资本家了么？成了不正义的么？
人人天生平等，不管你出生于亿万富翁家庭，还是出生于贫困山村，是人就是平等的，就要享有平等的自由权利。这是正义逻辑的出发点之一。
这点我承认，人人生而平等，我也承认保持人人平等是社会的基础正义。但是我关心的问题是这个亿万的来源，这个来源正义么？你认为评价这个来源正义的根据是什么？为什么有的人有亿万，而有的人连肚子都吃不饱？是这些人懒惰，没能力，还是其他一些原因，希望你就现在社会现状分析，不要回避这个问题，我的很多问题你都回避了。
人人都需要过上更好的生活，这是一个公理。平等的自然权利加上这个公理，可以推出如果某种不平等可以使较为不利一方改善生活，也是可以接受的，公平可以适度的让步，但公平的让步也仅以改善不利者的生活为前提。所谓适度，就是不能丧失最基本的权利，比如生命权利，丧失生命就无所谓改善生活。所以正义的第一原则是基本自由权利的保障；第二原则才是差别使不利人群受益。
红字部分让我懂得了怪不得你会认为资本家交税是正义的了，原来不适度的话就会丧失最基本的权力生命权，所以只能适度满足不利者的生活，这就是你的正义？你既然正义的为什么不把好人做到底，让大家都过上更好的生活呢？我还是那句话，别往自己脸上贴金。
劳动所得应该为自己持有，为什么“应该”？，因为劳动能力天生是自己的，自己能力消耗换得的产品可以认为是一种所有物的品种置换。市场机制保证了这个置换一定是帕累托改善的，也就是一定是也给人带来利益的，即便对方属于不利人群；符合正义的第二原则。但是子女作为一个天生与别人平等人，并没有付出劳动就拥有了巨额财富，已经违背了公平原则；考虑到孩子小，还是家长生活的一部分，可以给与其成长和形成劳动能力的时间；但是当作为遗产承接者时，自己已经形成了劳动能力，此时再无任何付出地得到巨额遗产，还没有因这种差别给人带来利益，就又违背了正义第二原则。所以征收遗产税是正义的，也因此而“应该”。
我要你解释的就是这巨额财富里面是否包含不正义的因子，你认为所有富人的财产都是他们劳动所得么？如果不是那么他们拿出来一部分交税是不是应该的？
正义即便说是一种工具也是有逻辑基础的。按罗尔斯的论证是人们最能接受的解决冲突的方案，是一种逻辑结论。
我认为人类坚持正义的信念是正确的，但是如果把正义当成一种工具使用就会陷入歪曲正义的境地。是谁赋予了我们支配他人劳动成果的权力？我们谁也没有权利去支配他人的劳动成果，我想这也是基本的正义原则，那么别人要把自己的劳动成果留给后代，我们去横加干涉的话，这样就能代表正义么？难道因为人人生而平等，我们就可以去抢占别人的劳动成果么？你认为这样的行为算正义的么？遗产税不过是剩余价值的一部分，是资本家应该付出的，他交税只能说他光荣，但是不能说他正义。
你天生有一种“应该”情结，但是却想从剩余价值理论中寻找根据。我认为剩余价值理论不足为据，根据其实就在每人都有的天生平等的信念中，正义标准也是产生自这个信念，我们要大力推崇这个信念，以此为据设计改良制度。
我们的分歧在这里。
没学经济的高手 发表于 2010-1-6 13:17正义是一个不太好表述的东西。但自然界的现象可观察。hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:23
第一个原则：每一个人都有平等的权利去拥有可以与别人的类似自由权并存的最广泛的基本自由权，
第二个原则：对社会和经济不平等的安排应能使这种不平等不但（1）可以合理地指望符合每一个人的利益，而且（2）与向所有人开放的地位和职务联系在一起。
好好理解第二原则，我是原文照抄的，我叫你诚实点的，你可以提供证据证明我的引用时错误的。
况且他的学说还有人质疑，并不具有普适性，因为正义这个概念太宽泛了。我支持平等和自由，也支持每一个人的利益，但是前提是要弄清楚这个社会和经济不平等是怎么来的？而不是用一个虚幻的正义作为说辞。我们假设不存在剥削，那么资本家比工人多交的税最后用于社会公共事业，补贴穷人等。那么资本家的税收支出是他的劳动所得，这样一来不就成了穷人剥削资本家了么？你认为这合乎逻辑么？这正义么？显然按照你的解释穷人反倒不正义了，所以按照马克思的观点，把这些税收解释为剩余价值的一部分，这是资本家必须交，而且是应该交的，你如何解释这个矛盾呢？我们中间必然有一个人是错的。
狼吃羊是正义的还是非正义的？所以，就不要拿剩余价值来说事了。
马克思的观点仅从生产这一环节得出剩余价值不合理，可没有分析促成人类这种秩序的内在因素是不是合理。所以，马克思分析的只是人类表面现象。
hohai_abc 发表于 2010-1-5 15:43
应该的意思是理所应当，
ruoyan 发表于 2010-1-7 15:12问题是“理”在哪里？hohai_abc 发表于 2010-1-5 15:43
应该的意思是理所应当，
不要忘记自己的题目：是对富人征税而不是对资本家征税。一方面说应该征税，又说人家是劳动所得，到底是应该还是不应该？自己的观点都不稳定，找“理”更难。
ruoyan 发表于 2010-1-8 12:14
20# hohai_abc
11#
我的话：一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
你的话：我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？
hohai_abc 发表于 2010-1-8 13:01hohai_abc 发表于 2010-1-6 12:56ruoyan 发表于 2010-1-8 12:14
20# hohai_abc
11#
我的话：一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
你的话：我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？
一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？没给他人带来益处就是不正义？这个孩子只要不做危害社会的事情，花自己的钱怎么也轮不到你来指手画脚。不要把正义弄成一个笑话，我支持社会正义，但是我们不能拿正义当做工具，更不能拿正义来给自己脸上贴金。
你是典型的持有正义的支持者。但是你又为什么主张遗产税呢？遗产是上辈劳动所得（不是剩余价值），你凭什么认为征收遗产税是应该的？
你啊懂得劳动所得和剩余价值的差别？既然是劳动所得了，就不是剩余价值，那么你的例子中小孩去享受他们父辈的劳动成果有什么不妥，要受到你“正义”的指责？而你所谓资本家交税是正义的需要，不过是试图掩盖他们之前获得的剩余价值这一事实，而且还把这种行为粉饰成正义的，而事实上这部分本该属于劳动者，那么他们交税并不能说是正义，而是应该回馈给劳动者的。这样才能形成完整的逻辑，要不然社会大众不是剥削资本家了么？成了不正义的么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=672289&page=2&from^^uid=1042799
既然是劳动所得了，那么还是剩余价值么？我是仅仅针对这个小孩的继承来说了，不要随便曲解别人的意思，难道遗产就不能是上辈的劳动所得么？我有说过富人的财产都是他们劳动所得么？你的假设里的人物不过是个小孩，他只不过继承了遗产，他是个富人么？我也可以假设这个小孩不过是突然获得了一点遗产，摆起了大款，过了几天舒服日子。你明确说了他的背景了么？所以这样推理是不合适的。
我的意思再明白不过，针对小孩的继承，我们要看他继承的财产来源，如果是上辈劳动所得，那么他理应继承，你有什么理由认为自己剥夺他的继承权就是正义的？
如果不是上辈劳动所得，那么拿出一部分回馈社会是不是应该的？有这样的认识才能制定出符合大众利益的法律，要不然仅仅从虚幻的正义角度出发，只会形成另外一种罪恶。生而平等，那继承权应该也是平等的吧，那么按照你的正义原则，所有继承者是不是都应该交税呢？
ruoyan 发表于 2010-1-8 15:52你的意思是：有些富人是劳动所得，这你总是要承认吧。我什么时候说你说过富人“都是”劳动所得了？既然你认为有些富人是劳动所得，其遗产不应该征税，而题目上的富人并没有注明是非劳动所得的富人，却主张对其征税应该，这种矛盾是我曲解的？hohai_abc 发表于 2010-1-8 13:01既然是劳动所得了，那么还是剩余价值么？我是仅仅针对这个小孩的继承来说了，不要随便曲解别人的意思，难道遗产就不能是上辈的劳动所得么？我有说过富人的财产都是他们劳动所得么？你的假设里的人物不过是个小孩，他只不过继承了遗产，他是个富人么？我也可以假设这个小孩不过是突然获得了一点遗产，摆起了大款，过了几天舒服日子。你明确说了他的背景了么？所以这样推理是不合适的。ruoyan 发表于 2010-1-8 12:14
20# hohai_abc
11#
我的话：一个孩子，凭借遗产，吃喝玩乐任意消费，生活水平也超过一般人，但没有为他人带来一点益处。这种差别不符合正义原则。
你的话：我觉得这个遗产来源是清楚的，干净的，是他的上辈劳动所得，他怎样消费，怎样支配是他自己的事情，别人无权干预，我们总不能打着个正义旗号去做卫道士吧？
我的意思再明白不过，针对小孩的继承，我们要看他继承的财产来源，如果是上辈劳动所得，那么他理应继承，你有什么理由认为自己剥夺他的继承权就是正义的？
如果不是上辈劳动所得，那么拿出一部分回馈社会是不是应该的？有这样的认识才能制定出符合大众利益的法律，要不然仅仅从虚幻的正义角度出发，只会形成另外一种罪恶。生而平等，那继承权应该也是平等的吧，那么按照你的正义原则，所有继承者是不是都应该交税呢？
对于一般的富人征税要不要分劳动所得和非劳动所得，可以讨论，但自己要清楚讨论的对象。
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