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凤兮凤兮 发表于 2010-1-3 06:39
劳动产品和自然物的交换频度孰高孰低，这个问题的答案最终只能从实践中获得，而不能由理论来回答。但是根据经验和常识，即使是在马克思的那个时代，我们都可以认为劳动产品的交换频度要远远高于自然物的交换频度，其交换频度上的差别甚至可以使自然物的交换次数少到可以忽略不计的程度。也就是说，在商品交换中，劳动产品占据绝对的主体地位，而自然物只能算是极其次要的“特殊商品”。由此我们可以得出这样的结论：马克思选择劳动产品来“代表”商品，而将自然物作为“特殊商品”来处理，不是由于其作为考察者的“蓄意”选择，而是基于商品交换的客观性质。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1505869
请问:
这个特殊商品,特殊在什么地方?
吴本龙 发表于 2010-1-3 08:32不用生产，这种商品就自然存在，难道不算特殊吗？凤兮凤兮 发表于 2010-1-3 06:39
劳动产品和自然物的交换频度孰高孰低，这个问题的答案最终只能从实践中获得，而不能由理论来回答。但是根据经验和常识，即使是在马克思的那个时代，我们都可以认为劳动产品的交换频度要远远高于自然物的交换频度，其交换频度上的差别甚至可以使自然物的交换次数少到可以忽略不计的程度。也就是说，在商品交换中，劳动产品占据绝对的主体地位，而自然物只能算是极其次要的“特殊商品”。由此我们可以得出这样的结论：马克思选择劳动产品来“代表”商品，而将自然物作为“特殊商品”来处理，不是由于其作为考察者的“蓄意”选择，而是基于商品交换的客观性质。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1505869
请问:
这个特殊商品,特殊在什么地方?
whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。
马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。
这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。
whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。
马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。
这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。
whm303 发表于 2010-1-3 18:28
11# 天涯诗客
斗气？我没空。谁愿意你找谁玩去……
ruoyan 发表于 2010-1-3 17:46请教，马克思哲学的哪段原话有这个“一物包含他物于自身”，以至版主认为这是马克思主义的哲学？其次“一物包含他物于自身”除了我“能理解”的“一个类的个别事物可以在同样的属性上代表其它同类事物”是否还有其它解释？whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。
马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。
这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。
作为劳动产品的商品这个“对立统一体”，我可以看出自然性质与劳动成分的对立统一；但是对于不含劳动的自然赋予的商品（你在帖子中也承认有这样的商品），请问哪里来的劳动与自然性质的对立统一？矛盾主体都不存在，又何来矛盾主要方面与次要方面？
whm303 发表于 2010-1-3 18:43哲学问题的讨论，我看还是免了吧。不是我不愿意和你讨论，而是我现在觉得不同思维方式之间的辩论是无意义的。最近关注王版和pengleigz辩论的那个帖子，绝对的证实了我的这个感觉。ruoyan 发表于 2010-1-3 17:46请教，马克思哲学的哪段原话有这个“一物包含他物于自身”，以至版主认为这是马克思主义的哲学？其次“一物包含他物于自身”除了我“能理解”的“一个类的个别事物可以在同样的属性上代表其它同类事物”是否还有其它解释？whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。
马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。
这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。
作为劳动产品的商品这个“对立统一体”，我可以看出自然性质与劳动成分的对立统一；但是对于不含劳动的自然赋予的商品（你在帖子中也承认有这样的商品），请问哪里来的劳动与自然性质的对立统一？矛盾主体都不存在，又何来矛盾主要方面与次要方面？
hohai_abc 发表于 2010-1-4 09:19
顺便说一下我关于土地这个商品的观点：真正的商品并不是土地本身，而是土地所有权。对土地的所有权也是一种劳动的结果，但这种结果不是土地本身，而是使这种土地能够得以顺利进行生产的那种现实状态。这种状态虽然后来是通过法律得以维持，但这种法律维持却是建立于所有者的努力的基础之上。显而易见，那种个人对自己人身以及其他劳动果实的权利，同样也是基于法律的保障。
你的思想是进步了，至少意识到土地的所有权是所有者努力的结果了，请问这个努力怎么个努力法啊？
hohai_abc 发表于 2010-1-4 09:19
顺便说一下我关于土地这个商品的观点：真正的商品并不是土地本身，而是土地所有权。对土地的所有权也是一种劳动的结果，但这种结果不是土地本身，而是使这种土地能够得以顺利进行生产的那种现实状态。这种状态虽然后来是通过法律得以维持，但这种法律维持却是建立于所有者的努力的基础之上。显而易见，那种个人对自己人身以及其他劳动果实的权利，同样也是基于法律纯粹逻辑的角度回答了马克思为什么在《资本论》的开篇中没有研究“一般商品”，而是用劳动产品取代商品，研究商品交换规律这个问题
马克思在讨论商品价值时之所以选择劳动产品而非同样可以用于交换的自然物品，楼主认为是由两者交换频次的巨大差别决定的，我以为可能稍显牵强，让我举一个可能并不是非常合适的例子，假如一个心怀恶意的煤矿主想要扭转自然物品在价值体系中的不利地位，从而将它的煤以颗粒为单位来卖出，而同时另外一个怀有同样恶意的资本家就以颗粒为单位来买进煤矿主的煤，那么煤矿主有限的煤就可能会有不知道多少次交换了，这样价值来源的选定岂不是就要因为两个资本家的恶意而改变了？当然，这个例子并非无懈可击，比如这个例子本身在现实的世界中并不会发生等等，但是我认为交换频次同样是随着具体交换物品的不同而可能有巨大差异的，并不能把不同种交换物品的交换频次简单相加，从而得出一个以交换频次来决定价值来源的结论。马克思看待人类社会的很多问题是从“人”这个类角度出发的，人之所以和其它一切物种不同，最本质上是由于人类不仅简单“采摘”自然的果实，更能以自然物质基础进行劳动生产（当然，简单的“采摘”在一定的意义上也可理解为劳动生产的雏形），马克思在看待已经高度商品化的资本主义社会的商品时也同样是站在人的类的角度考虑的，即在人类的生存发展中最基础最重要的物质生产方面，是什么在起着决定性的影响，事实上是商品越发达劳动在生产人类物质基础的过程所起的作用越为关键，所以我认为马克思正是从肯定劳动在人类实际物质生产过程中所起的根本作用的角度将劳动视为价值的来源的。在这方面马克思有时候说政治经济学是有阶级的我以为是有道理的，就单纯人类生产中劳动的决定力量这一问题来讲，很难说不会有许多资本者进行毫无原则的否认和诋毁。
但是，从维护马克思劳动价值理论的主观愿望出发，个人在马克思的理论以及理论和现实的联系方面还有很多困惑，楼主在“对马克思主义经济学中价值概念的理解和把握”一文中论及的下述观点本人也十分赞同。
“在社会科学（如果还能称得上是科学），特别是经济学中，对待任何一个概念的定义我们都可以从两个方面来判别其真伪和合理性：一是定义概念所遵循的是什么样的方法论原则，这种方法论原则是否得到始终一贯的遵循；二是定义内容来源于什么样的客观事实。”
在马克思定义商品价值这个概念所遵循的方法论原则方面楼主已经做了较为详解的阐述，本人也以为是十分妥帖的，而对于第二方面，即“来源于什么样的客观事实”，虽然当我像马克思一样站在人类的角度来考虑的时候，似乎事实也不成问题，因为，的确，我认同劳动在人类物质生产中的决定作用，但是我们怎样用这样一种认识来解释现实的资本主义社会呢？毕竟，在资本社会中真正掌握着大量商品的是少数的资本者，即使你我从人类的角度出发认同商品中蕴含着的价值由劳动者的劳动决定，又怎么可以肯定单个或者作为整体的资本会持有相同的观点并以此为基础来交换商品呢（如果是商品的生产者直接交换其劳动产品，将劳动作为价值的基础似乎才是在经验事实上可以被自然接受的），当然，大概会有这样一种说法，即以劳动作为价值基础是一个社会的客观的过程，并不以资本者或者其他什么人的想法而改变，那么我想要问的是，这一过程究竟是怎么样的呢？还有，我们该怎样回应这样一种质疑，即为什么商品一定要有个价值呢？现实中商品只是凭借价格这个工具就可以顺利实现其交换，那么为什么在这个价格后一定会有个价值呢？事实上现在很多资本主义经济学家都是完全放弃了商品的价值概念而单去讨论价格的数字意义去了。
马克思主义哲学认为，任何事物都是运动和静止的辩证统一。静止使物的特性固定下来，而运动则使一物与他物的区别显现出来，也就是说我们只能在运动中才能考察客观事物的特性。反之，一物静止不动我们对之既无法进行观察也无法进行研究，甚至对于此物是否存在也不得而知。
五月的树 发表于 2013-9-7 14:51
“他想到的是劳动产品和劳动产品之间的交换，以及交换尺度是劳动力耗费的等时等价，没想到的是现实中劳动产 ...
he_zr 发表于 2013-9-8 10:03
地租问题与土地交换问题还不是同一问题，土地作为资本，地租相当于资本利润，佃农使用土地缴纳租金于地主 ...
当把商品归结为劳动产品而且排除了使用价值的影响之后，除了隐藏在不同商品背后的无差别的人类劳动之外，还能找到其它什么东西可以充当商品交换媒介从而确定不同商品交换的比例吗？
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