hohai_abc 发表于 2010-1-8 09:32

天涯诗客 发表于 2010-1-8 08:26
研究这里的一些问题,不要忘记了解另外一些问题：
http://club.kdnet.net/newbbs/dis ... 00649&skin=0&page=1

抗战将士的功劳谁也抹杀不了，这不劳你来宣扬，我想只要不被意识形态冲昏头脑的人都会铭记他们的，不管他是哪个党派。

同样不管哪个党派不为老百姓谋福利，人民就会抛弃他，这对国共两党都是警示。前段时间拍了个潜伏，内容是国民党，其实说的就是我们自己，我们不反省自己终有一天也会是那个下场。

还有分清楚支持马克思的理论和支持政府是两码事，现在的政府已经老早不用马克思的东西，他们自己创新了很多东西，以后你们这些对政府有意见的别把屎尿盆子都往人家马克思头上扣。就怕你们不敢，没这个勇气，所以对付马克思还是安全的，但是就是对付来对付去根本不起作用，自找没趣。

whm303 发表于 2010-1-8 05:04

1、你不是自诩不唯上不唯书吗？怎么一个概念出自权威的口就是有反驳仍然正确，出自一个网友的口就即便无力反驳也抱定是错误的？本帖进入辩论的时候我就提出“不唯书，不唯上”这个原则，到目前为止我也并没有违反这个原则。我在76楼回复中，只是描述了一种客观现象，我只是说“他的话有人当《圣经》看，当经文来背”。有人只能指代部分人，而不是所有人。至于说到我自己，正因为我坚持“不唯书，不唯上”这个原则，所以我不会把萨老的书“当《圣经》看，当经文来背”，同样会质疑他的观点和看法。这里有矛盾么？

天涯诗客 发表于 2010-1-8 10:28

hohai_abc 发表于 2010-1-8 09:32

天涯诗客 发表于 2010-1-8 08:26
研究这里的一些问题,不要忘记了解另外一些问题：
http://club.kdnet.net/newbbs/dis ... 00649&skin=0&page=1

抗战将士的功劳谁也抹杀不了，这不劳你来宣扬，我想只要不被意识形态冲昏头脑的人都会铭记他们的，不管他是哪个党派。

同样不管哪个党派不为老百姓谋福利，人民就会抛弃他，这对国共两党都是警示。前段时间拍了个潜伏，内容是国民党，其实说的就是我们自己，我们不反省自己终有一天也会是那个下场。

还有分清楚支持马克思的理论和支持政府是两码事，现在的政府已经老早不用马克思的东西，他们自己创新了很多东西，以后你们这些对政府有意见的别把屎尿盆子都往人家马克思头上扣。就怕你们不敢，没这个勇气，所以对付马克思还是安全的，但是就是对付来对付去根本不起作用，自找没趣。

不宣扬这话不对.不宣扬,你是如何知道这些历史的呢?你总不会亲身经历吧?我D宣扬的最欢实了.可是情况似乎不是那么回事儿.而现在依旧有多少人了解呢?那篇文章在有些论坛至今都是不让贴出来的.

whm303 发表于 2010-1-8 04:35

1、别人请你客，你随便吃，不是无约束的消费吗？你的原文是“你上自助餐吃饭……”，在这里你又擅自改为“别人请你客，你随便吃”，你就是这样前言不搭后语地和别人辩论吗？这是不是又可以算一次XXXX啊（实在是不想说出那个比方了，就用XXXX代替吧）

2、你怎么那么急切地希望别人打自己呢？，说实在话，我不想出现这种情况，可是当我把你不同的回复加以比较时，有时就会出现这种情况，而且到目前为止，次数有增加的趋势。我也没办法，根源在你自己不在于我。
3、可是每一次都是你自己的主观愿望而已。是吗？我可是先说理由后下结论的，这不能说是主观的吧。你要反驳，就该去反驳我的理由才对。
4、经济学不是物理学，总是要用抽象的方法进行研究，这个ABC不用太多说吧。我举双手赞成。

whm303 发表于 2010-1-8 05:04

2、餍足量是个定义，是对一种现象的称谓，……这么明显的客观存在你就是不承认，还要我怎么证实。这里正是分歧的地方，我认为“餍足”是一种感觉，存在于各人的大脑中，而不是可直接观察的现象，所以“餍足量”本身就是一个可疑的概念。你却认为它是“明显的客观存在”。既然那么“明显”，张三对于住房面积的餍足量你一眼就能看出来么？正因为有分歧，所以我一直坚持要你提供可操作的考察方法。你觉得你已经做到了么？

whm303 发表于 2010-1-8 05:04

3、既然我举多少实证你也不承认，那好，你举例。我始终没有要求你举例，而是要求你提供“餍足量”的可操作的考察方法。所以，你用举例来说明，那是白费力气。

ruoyan 发表于 2010-1-8 10:22
84# whm303
回顾一下：（红字为我的注）
关于数的属性http://www.pinggu.org/bbs/thread-674424-9-1.html
55# 请你也回答我的问题：数量有没有属性？
56# 我把属性理解对象物的一些可感觉特征。数是对象物的属性之一，其本身我认为没有属性。
60# 既然你把数理解为“对象物的一些可感觉特征”，我想问一下，你是依靠那种感官感觉到“数”这种“可感觉特征”的呢？(这是你问的问题吧？)
69# 视觉是一个，有些物体可在视觉上被划分为独立且相似的若干部分，这样的物体才有数的属性。（已经回答上述问题）
74# 我们知道，负数也是数，无理数也是数。我想问一下，你是用那种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？（这个问题与前一个是同样的问题吗？不是，前一个是关于“数”的一般的概念，后一个是数的子概念，你换了问题，却说我没看清，谁搞笑？）

79# 又是不问来源，没有基本的自然数的概念，能有无理数，负数吗？（我在解释你的前一个问题到后一个问题是有过渡的，不是同一个问题）你是在问物体的数的属性是否可感觉到，并没有问无理数是否可感觉到（指你前一个问题）。哪个物体的数的属性是无理数？（这是说用第二个问题替代第一个问题是无理的，无理数的不直接依赖感觉不能否定数的概念来源于感觉。）
哲学的基本观点，一切观念来自感觉。
84# 你并没有回答我的问题，我只（是“只”么？）是要你回答：“你是用那种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？”（更正其中的一个错别字：“那种”应该是“哪种”）你要是不愿意回答，我也不强求。
（是我不愿意回答，还是你没有弄清自己已经转移了问题？）

ruoyan 发表于 2010-1-8 11:07
你41楼针对的是我这段话：
归纳有两种，完全归纳与不完全归纳。
大数量的对象的判断都可以用不完全归纳。就是从有限的对象归纳出结论。对这个结论的正确与否可以通过举例证伪来反驳。如果不能证伪，就被认为是正确的结论。什么时候发现了例外，这个结论就要更改。

请问，这是我的观点吗？，是我的个别要求吗？这是波谱的以证伪辨别科学的原则。你以为是我自己的吧，所以有了下段话：
我觉得你有点自恋了吧。你不认同百度百科对于稀缺性的定义，抛出你自己的定义，据你说是不完全归纳出来的，然后要我来反驳，我要是不反驳，你就是正确的。呵呵，你以为你是谁啊（可以看出你唯什么）。照你这么一说，你在论坛上的发言，只要无人反驳，那都是正确的。建议你去把它印成教科书，估计会有人抢购。
还要再陈述一遍：
假如“餍足量”这个概念是萨老（萨缪尔森）给出的，那么即使有人反驳，仍然可以是正确的（显然你也认为如此）。因为他的名望和影响在那里，他的书有人买有人看，可以成为各个大学的教科书或必读书，他的话有人当《圣经》看，当经文来背。你可以吗？（不可以怎样？就不能按照科学的研究方法研究问题了？这里又唯什么？）
不唯上，就是要用一样标准对待，只认观点不认人。你若质疑老萨的观点，要用证伪的方法；要质疑我的观点，也要用证伪的方法。这才是不矛盾。

ruoyan 发表于 2010-1-8 11:40

whm303 发表于 2010-1-8 04:35

1、别人请你客，你随便吃，不是无约束的消费吗？你的原文是“你上自助餐吃饭……”，在这里你又擅自改为“别人请你客，你随便吃”，你就是这样前言不搭后语地和别人辩论吗？这是不是又可以算一次XXXX啊（实在是不想说出那个比方了，就用XXXX代替吧）

2、你怎么那么急切地希望别人打自己呢？，说实在话，我不想出现这种情况，可是当我把你不同的回复加以比较时，有时就会出现这种情况，而且到目前为止，次数有增加的趋势。我也没办法，根源在你自己不在于我。
3、可是每一次都是你自己的主观愿望而已。是吗？我可是先说理由后下结论的，这不能说是主观的吧。你要反驳，就该去反驳我的理由才对。
4、经济学不是物理学，总是要用抽象的方法进行研究，这个ABC不用太多说吧。我举双手赞成。

1、4、：你既然双手同意用抽象的方法，就应该能理解，不管是谁付款，付款后你在选择吃的数量时，只以你自己的满足为限，不会考虑谁付款。所以原根本不必要约定谁付款，但后来觉得对你还是要约定，不约定你理解不了，这样的“前言不搭后语”是否可原谅？
另外，即便我认为别人有自我矛盾的情形，XXXX这样的话，我也说不出口。
3、找一下你的哪个理由我没有回复解释。

whm303 发表于 2010-1-8 22:47
赞同这种讨论问题的方式，不过这里还是有点乱，我进一步整理一下。
我的第一个问题：数量有没有属性？
ruoyan网友答：没有属性（注：根据回复的内容概括，如果不符合ruoyan网友的原意，请指出。下同）
我的第二个问题：你是依靠哪种感官感觉到“数”这种“可感觉特征”的呢？（注：这个问题来源于ruoyan网友的这种观点“我把属性理解对象物的一些可感觉特征。数是对象物的属性之一”）
ruoyan网友答：视觉是一个（注：虽然我对这个回答不是很满意，但没有评论）
我的第三个问题：你是用哪种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？（注：按照ruoyan网友的观点，这些数也应该是可以感觉的）
ruoyan网友答：（无）

需要说明的是，我提出了三个问题，这三个问题之间可以有关系，也可以无关系；ruoyan网友可以回答，也可以不回答。好像不存在“转移问题”这种说法吧，难道有些问题就不允许提问吗？

ruoyan 发表于 2010-1-8 12:08
你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？否则就说明这个概念不成立？
波谱的文章题目是“猜想与反驳”，不完全归纳是一种猜想，反驳就是证伪，不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。所以涵盖所有对象的测验方法不必要。

whm303 发表于 2010-1-8 05:27
在大米转卖商业行为中，该用最终买方的餍足量去解释。如何去确定“最终买方”呢？真的存在这个具有“餍足量”的“最终买方”么？我给出一个销售链条“A（生产大米）－B（销售商）－……－H（购买方，生产饲料）－A（购买饲料，生产大米）”，在这个销售链条中，“餍足量”又存在于哪个环节呢？请回答。

whm303 发表于 2010-1-9 00:22

ruoyan 发表于 2010-1-8 12:08
你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？否则就说明这个概念不成立？
波谱的文章题目是“猜想与反驳”，不完全归纳是一种猜想，反驳就是证伪，不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。所以涵盖所有对象的测验方法不必要。

1、你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？我是让你设计一种方法，它在原则上可以测量任意一个人对于任意一个商品的“餍足量”。举个例子吧，比如“年龄”的测量方法是以测量时的年份减去出生时的年份。这样，这种方法对于任意一个人都是适用的。实践中我不需要给每个人测一遍，但原则上只要有测量的需要，我们都可以在实践中操作。这样的方法才是“可操作的考察方法”。我这个要求有什么不合逻辑的地方吗？如果可能的话，还是希望你能够提供一个。
2、不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。我举个例子吧，有人提出一个命题：“上帝是存在的”；不完全归纳：他去问所有的基督徒，他们都认为上帝是存在，并且上帝就在他们心中；证伪：没有人能够用实例来反驳上帝的存在。按照你的方法，“上帝是存在的”这个命题就应该是正确的，基督教从而就是科学了吧？！
这种方法的荒谬性还需要多说吗？

whm303 发表于 2010-1-9 00:25

whm303 发表于 2010-1-8 05:27
在大米转卖商业行为中，该用最终买方的餍足量去解释。如何去确定“最终买方”呢？真的存在这个具有“餍足量”的“最终买方”么？我给出一个销售链条“A（生产大米）－B（销售商）－……－H（购买方，生产饲料）－A（购买饲料，生产大米）”，在这个销售链条中，“餍足量”又存在于哪个环节呢？请回答。

87楼的这个问题，你是回答不了还是不愿回答？请明示。

ruoyan 发表于 2010-1-9 00:05
第一，第二，没有异议。第三，注的内容我没有这样认为，不知你从哪句话得出这个注。这也是我为什么要说这个问题与第二个问题的关系必须弄清才能回答。一般的数的概念我认为产生自感觉，但具体的无理数是一般概念的数经逻辑推理、应用等过程中派生的概念，不是直接产生自感觉。但如果不指出两者的关系，直接说无理数不是产生自感觉，就会又被你误解为自相矛盾。

ruoyan 发表于 2010-1-9 11:12
1、不可能是一个方法，不同的品种只能用不同的方法。但是就举出的方法，比如你渴了喝水喝到饱，这个饮水量就是餍足，这个简单至极的方法不可操作？你除了讽刺外，有效反对了么？
２、似是而非。首先要明确所谓上帝的存在是作为实体的存在还是观念的存在。作为实体的存在，必须有感官的实际经验来证实；作为观念的存在，才可以存在于心里，而不必感官证实。当基督徒说上帝存在时，如果指观念，只须问基督徒是否心里有；如果指实体，就要靠感官的证实，要回答谁看见了，何时何地，什么样，等等。请问至今有谁看到了实体的上帝？没有一个，叫什么归纳？
商品是劳动产品，这就是一个不完全归纳，如果没有被证伪，就是正确的。但是如有一件商品是非劳动产品，就被证伪。
只要想研究问题，想避开科学研究方法也不可能。

ruoyan 发表于 2010-1-9 11:50
你的这个链条是个半截的残链条，生产大米的企业为什么要买饲料？生产大米主要是为了生产饲料么？大米的销售中直接给消费者食用的占多少？大米销售给消费者这个主链为什么切断？
大米企业为什么购买饲料，我可以给你补充一下：生产大米的企业Ａ用饲料养猪，养猪为了造粪，造粪为了生产大米，大米再出售用于生产饲料，再养猪，再造粪，所以，没有最终买方——消费者，也没有餍足量。
即便帮你勉强地穿起你举例的这个链条，也是枝节细链，是个废物（猪粪）利用的链条，猪的养殖给消费者食用的占多少？养猪就是为了造粪？给消费者提供猪肉的链条呢？这个链条能用来代表生产的目的？能用来否定生产的目的是为了消费，否定会有最终消费者作为买方？

whm303 发表于 2010-1-9 15:46

1、不可能是一个方法，不同的品种只能用不同的方法。你给出了“餍足量”这个概念，我问你餍足量如何测量，你说不同的品种只能用不同的方法。你难道一点也不为你这个回答感到难为情么？大家都知道，财富无法测量，要是你来回答那就太简单了：水用桶量，大米用袋子装，房子论间，汽车论辆，苹果挨个数。不同的财富有不同的测量方法嘛！怎么会无法测量呢？！你这是回答问题呢？还是回避问题？效用论不是经常讲“一组商品或服务”，我想问一下，这个“一组商品和服务”的餍足量该咋测量？
2、作为实体的存在，必须有感官的实际经验来证实；作为观念的存在，才可以存在于心里，而不必感官证实。那我得问问你那个“餍足量”是实体的存在还是观念的存在？如果“餍足量”是实体的存在，谁看见了？何时何地？什么样？

whm303 发表于 2010-1-9 16:10

你知道这个例子实际上代表什么么？你竟然把它当成“残链条”、“废物利用”，你就这么一点眼界么？“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”这个链条你该知道吧，生产资料的内部循环你该知道吧，随着生产的迂回程度的加深，生产资料在急速膨胀你也该知道吧，你就把所有这些都当成“残链条”、“废物利用”？！我都不好意思再说下去了。

ruoyan 发表于 2010-1-9 18:49
欲望是观念，满足欲望需要实体，餍足量是满足欲望的实体量。你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。
也因此，不同的实体需要不同的测量方法。但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。
你又一次混淆了问题，“水用桶量，大米用袋子装，房子论间，汽车论辆，苹果挨个数”这是测量数量，计数，不是测量财富。财富不是物品的纯数量。
一组商品服务的餍足量是分别餍足量的一个集合，一个束。比如2斤粮食，10升水，是某人一天的餍足量。只要分别能测量，结合一起就可以了。有什么难理解的？

ruoyan 发表于 2010-1-9 18:57
但是残链仍是，“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”，这是铁的主要用途么？主要用途的链条呢？没有主要用途，这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？

whm303 发表于 2010-1-9 20:16
1、你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。我不得不说你是在搞幽默经济学，在你的这个例子里，除了你自己以外，还有谁能看到“餍足量”？人们所能看到的只不过就是“两升实体水”而已。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16

2、但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。感觉是意识与外界的唯一通道，还有什么可以不经过感觉的么？你这不就是一句正确的空话么。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16

3、计数，不是测量财富。你觉得什么是“测量财富”呢？既然说我混淆了问题，就请你给出正确答案吧。

whm303 发表于 2010-1-9 20:16
4、只要分别能测量，结合一起就可以了。有什么难理解的？如何结合呢？你给说说。为了不流于空谈，就用你的公式来实际运算一下吧。你提出过“欲望强度=边际效用=1-消费量/餍足量”这个公式。现在假定，某人某天对于水的餍足量是2升、粮食的餍足量是2斤，肉的餍足量是0.5斤，此人实际食用了水1升，粮食1.5斤，肉0.4斤。请你计算一下“水、粮食、肉”这一食品组合的边际效用吧，顺便说明一下这一组商品中餍足量如何结合的问题。

whm303 发表于 2010-1-9 20:29

ruoyan 发表于 2010-1-9 18:57
但是残链仍是，“铁矿石生产铁，铁生产机械，机械开采矿山”，这是铁的主要用途么？主要用途的链条呢？没有主要用途，这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？

1、这是铁的主要用途么？请你说说铁的主要用途是什么，并给出根据。
2、这样的反复再生产，无限多地生产出铁、机械、矿石，你倒好意思地说说，什么样的人才会这样干？谁也不能生产无限多的铁，你在这里不过又是说了一句毫无意义的空话。就客观现实而言，总有一部分诸如铁之类的生产资料是在内部循环的，不会进入消费领域，而且其比重在逐渐增大，它们的餍足量究竟如何决定呢？你总不能闭眼装着看不见吧。

ruoyan 发表于 2010-1-9 23:42

whm303 发表于 2010-1-9 20:16
1、你喝饱需要2升水，任意拿来两升实体水，这就是水对于你的餍足量，谁都可以看见。我不得不说你是在搞幽默经济学，在你的这个例子里，除了你自己以外，还有谁能看到“餍足量”？人们所能看到的只不过就是“两升实体水”而已。

什么时候能完整理解一句话呢？你喝饱的确认给了这两升水特殊意义，你一次最多喝两升水。如果有人问，此先生一次饮水的餍足量多少，我给他拿来两升水，就这么多。请问，谁看不到？是，不关心此事的人看到的只是两升水，不知其意义，但这能否定关心的人，知道这代表了你的饮水餍足量吗？你把无关的人与研究者又混同了。

ruoyan 发表于 2010-1-9 23:50

whm303 发表于 2010-1-9 20:16

2、但是所有这些方法，都有一个原则，需要消费者自己的感觉确认。感觉是意识与外界的唯一通道，还有什么可以不经过感觉的么？你这不就是一句正确的空话么。

这里的感觉是指观察对象的感觉，不是研究者的感觉。又混淆了一次。