这种比喻不好，宇宙模型也有n个版本在于没有真正的宇宙理论，都只是可能和假设。可是经济学不是，经济学是理论，而这个理论没有给出它的参照系——供求平衡。其实各种宇宙理论尽管是猜想，但是其参照系还是很明确的。

怎么为没有超额利润，怎么为没有亏损？你给个判断标准。

这基本是马克思的陈述，也是我的陈述，即当价格为中心价格时的供求平衡为标准供求平衡，其它状态下的供求平衡不算。中心价格就是获得平均利润、平均工资、平均税金的价格。

但是这种陈述在西经中有灾难，因为西经中是供求决定中心价格（均衡价格）。

我认为就是市场在出清的时候就达到了供求相等

问题是每个价格下都能出清。

“宇宙模型”难道不是“参照系”吗？哪个物理学家会认为自己所建的数学模型不是参照系？

“经济模型”难道不是“猜想”吗？哪个经济学家会认为自己所建的数学模型不是猜想？

在没有做出外生变量与内生变量的区别之前，请大家慎谈“均衡”。均衡是针对给定内生变量与外生变量的。不同的模型当然可以有不同的均衡。

参照系与模型是两码事，参照系是模型中的标准点，如牛顿力学的参照系是那个静止物体。当我们说价格偏高时，“偏高”就是相对那个不高不低的价格而言的，那个不高不低的价格就是参照系。当我们说供求不平衡时，就得有供求平衡的那个参照系，那么怎么确定供求平衡的那个参照系？对西经而言，这个问题是灾难性的，因为他们认为均衡价格由供求决定。

我还是那观点，供求只是使价格偏高或偏低，而不能决定价格。这就意味着另有机制决定均衡价格。

谁说的每个价格下都能出清？

如果照此理解参照系，力学相对性原理恰好说明，所谓当作参照系的（“静止的”）物体是先验规定的，而不是后验证明的（引力场与加速度也是等效的，如果没有先验的说明，我们无法通过实验来判断引力与加速度）。有了这种先验的规定，我们才得以用某个参照系来描述其他物体的运动（参照系不同，物体的“运动状态”就可能不同，但它们可以服从相同的运动规律——数学形式的协变性）。

如果照搬物理学里的“参照系”，“均衡价格”也应该是某种先验的东西（这是经济学讨论范围以外的东西），人们借助它来描述其他东西的（相对于它的）运动，而均衡价格就不应该是被某种经济学机制决定的东西，相反它要被先验地指定来说明某种经济学机制。（物理学知识本身并不说明也不能说明用作参照系的物体“为什么”是“静止”的，而是，物理学的描述需要假设有一个“静止”的物体）

另：“理论作为一种参照系”这种说法中，“参照系”并不指物理学里描述运动的工具。

需求和供给是无法作全局考虑的，sungmoo的说法很正确，参照的体系必须是假定的。这类似于效用这个概念，你在年轻时对一个美女和年老是对一个美女的感觉是不同的，转换到经济学中就是所谓的情景理性，边际效用就是情景理性的最佳说明。你在一个具体环境中对某个商品的效用就是边际效用，是情景理性。供给和需求不可能在两个人一见面是就确定了，而是随着两个人不断贸易而不断拓展，供求就是描述在情景中的平衡关系。ccggqq仍然是老马式的想法，总是要在两个人一见面就确定日后两人三十年后怎么贸易。我不喜欢这种方法。

ccggqq是说供给和需求的会计恒等式吧。我的理解是，如果把排队算着等待的价格，把无数的因素都算到供给和需求中去，那么供给和需求真的就是恒等式了。问题是这样没有意义，在一种可以操作的意义上，我们必须抛弃这些东西。

如果每个价格下都能保持出清，那么价格机制还起什么作用。

即使是在瓦尔拉斯的一般均衡体系之下，还构思出“拍卖的喊价人”，不断的调整其报价，这还是建立在完全信息的基础之上的，以实现连续的市场出清，而斯蒂格里茨等新凯恩斯学者则从信息不完全，市场不完全，粘性的价格理论基础之上为凯恩斯主义建立微观经济学基础。而新古典宏观经济学者把自己的理论分析基础建立在连续的市场出清的基础之上，完全是为了研究的方便。他们认为这样的方法论可以使宏观经济理论于微观经济理论联系的更紧密。不同的分析框架，得出如何分析结果，取决于各个经济学家自身的能力。

[此贴子已经被作者于2006-2-18 17:17:15编辑过]

依别人讲的出清应是这结果。我是不懂出清的，所以还请阁下讲讲出清的定义，

在经济学中供求平衡是具有先验性，但是得经得起验证。光速不变就能被验证，静止去体同样能被验证。供求平衡明明是西经的标准点，但是验证的结果是商品在任何价格下都能供求平衡，标准点有N个，这N点中那一个才是西经说的那个标准点？你总不能说均衡价格时的供求平衡就是那个标准点吧？

没说假设不可以，但是不能随便假设。西经说供求平衡时的价格是均衡价格，但事实是任何价格下都有供求平衡，假设总不能太违背事实吧。

至于老马我也不喜欢，但是如果经济学不能预测未来那就不是经济学了。

这个说法可以接受，但是对回答“何为供求平衡”这个问题没有帮助。是的可以将“供求平衡”当作假设，但是得将假设指证一下吧。马克思就是假设了一个不能指证的价值，于是就有那结果。

[此贴子已经被作者于2006-2-18 20:50:25编辑过]

再谈一下个人意见。

1：我认为西经中应加入“标准供求平衡”这概念，定义均衡价格时的供求平衡为标准供求平衡。

2：微观经济学应将均衡价格的决定重任交给宏观经济学，这样微观经济学与宏观经济学便衔接上了。

3：微观经济学应承认供求只是使影响价格而非决定价格。

贪多求大不是学术。这么复杂的价格现象想仅用供求解释完毕，把经济活动看得太简单了。物理学只是描述一下物质的运动就用了七八上十个定律，何况经济学？

（如果不断地转移话题并变换概念，就无法也没必要探讨下去了）

不先规定参照物，何以验证“静止”？

“在任何价格下都能供求平衡”是哪位高人做的验证？这位高人有没有提前对市场结构做出假设？

也许是您未懂我的意思。前面说的其实也想说明，经济学中的“供求均衡”不能等同于物理学中的“参照系”。它们在学科中的地位及作用是不同的。经济学中的均衡并不是先验地规定的存在（至少不是无条件地存在，我们不能任意假设均衡的存在，均衡的存在是依赖于严格的条件的），人们首先要在理论上探讨在什么样的条件下，均衡可以存在。均衡的存在是某些给定条件下的结果（这同物理学中的“参照系”根本不同：物理学中，不给出参照系，根本无法描述物体的运动）。总之，经济学的“均衡逻辑”与物理学中的“参照系”的逻辑是不同的。物理学中的参考系是与“观测者”紧密联系在一起的，它是观测者用来描述物理行为的方式。混淆了“供求均衡”与“观测者所在参照系”是提出本次论题的关键所在。

“贪多求大”当然不是学术，但“不求甚解”、“一知半解”、“粗枝大叶”也不是学术。评价学说并不看“定律”多少，提出定律的前提是有实验支持。没有哪位真正的经济学家认为经济学是完善的（倒是许多物理学家有追寻“万物之理”的梦想）。爱因斯坦固然给许多人树立了榜样，但他因为基础不好而吃的苦头也不少。

“影响价格”与“决定价格”的鸿沟何在？究竟什么决定了价格，西方经济学的确也不太令人满意。但无论替代品是否更好，都应该先经过“严格性”这关。

引入新概念的原则是“奥康剃刀”，无论新概念听起来多么美。

何为供求平衡？从几何意义上说，一种商品市场的均衡出现在该商品的市场需求曲线和市场供给曲线相交的交点上，该交点被称为均衡点。均衡点上的价格和相等的供求量分别被称为均衡价格和均衡数量。均衡并不是市场经济的常态，大多交易是在非均衡点时进行的。因为：当供大于求时，自由市场没有谁强迫消费者购买生产者的供给量，实际的交易按消费者愿意购买的量和与此相应的价格进行；当求大于供时，没有谁强迫生产者一定要提供消费者需求的量。因此，实际的交易按生产者提供的量进行。

我不觉得转移话题，如你认为经济学的“均衡逻辑”与物理学中的“参照系”的逻辑是不同的，那么我问你（其实早已问过）：

1：一物的价格偏高10元，这“偏高10元”的参照的标准价格是那个价格？

2：一物的供过于求，那么“供过于求”的参照点——供等于求在那儿？如你认为“供过于求”的参照点不是供等于求，那么你告诉我那个参照点是什么。

至于《“在任何价格下都能供求平衡”是哪位高人做的验证？这位高人有没有提前对市场结构做出假设？》，你已是第二次问了，我得正面回答你了。这位高人就是我自己，我在地球经济论坛发的“何为供求平衡”一贴中提出的。开始也是很多人不服，后来有人说萨缪尔森也有此观点（好像是他，还说了一人），才告一段落。我是不了解西经的，你不妨查一查。理论和事实都是一样的，如果1商品的价格在10元时有10人买，那么价格在20元时就只有5人买了。价格和供求是一种互动关系，价低买的人多，价高买的人少。是的你可以说价格在20元时还5人想买，所以供不应求，但是这不可靠，因为你没法确定价格在10元时就没有第11个人再不想买，正好供求平衡。想买汽车和二奶的人多的是，但是毕竟没买。“想买”不会够成你判断需求量的依据。

至于“经济学中的均衡并不是先验地规定的存在”，你还不用与我谈，我的平均化规律还没人能否定，我比谁都清楚经济系统为何一定要趋于均衡。供求能使经济系统趋于均衡，那是西经的一相情愿。那些严格条件没法指证，是胡乱假设，是定做定律。随便加入一个实际条件，如信息不对称，如个体有差异，竞争就没法导致均衡。可以想象，假如竞争能导致均衡（说我的平均），谁与你竞争？供求互动不就是依赖竞争机制吗？

我可不知道“奥康剃刀”，但是如果你能说出一万个因替代品少而价格上涨（如粮价不断上涨），我就能说出一万个因替代品多而价格上涨（如电影）的反例。反之亦然。科学的“严格性”在于观察，而非严格于想当然。用递减说明不了，就拿出替代品，为何不说“替代+递减”规律呢？

“影响价格”与“决定价格”的鸿沟何在？决定均衡价格就叫“决定价格”，使交换的价格比均衡价格高一点或低一点，这就叫“影响价格”。你说供不应求是决定房价高一点，还是决定房价？房价过高仍是热门话题，我只见过说供不应求使房价过高。

其实“何为供求平衡”与“供求平衡时的价格由什么决定”是同一个问题，都是问价格高或低的参照价格怎么确定，只是我问得更深层一点。你只需告诉我价格高或低的参照价格怎么确定就OK了。

[此贴子已经被作者于2006-2-20 0:52:46编辑过]

均衡并不是市场经济的常态是肯定的，但是市场需求曲线和市场供给曲线在任何价格下都相交，因为这两条曲线不可能平行。所以阁下说的与我说的“任何价格下都能供求平衡”是一个意思。

市场需求曲线和市场供给曲线不可能平行，能够推出它们必定相交

但是推不出在任何价格都相交。

在其他的确定的约束条件之下。只能在某一点相交。

如果在任何价格都相交，岂不是市场供给曲线和市场需求曲线重合了。