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剖析最古老的生产工具弓箭
孟子的学生
2018-12-13 22:30:32
天知地知 发表于 2018-12-13 22:25
但是你错误地把生产工具的价值C给算成了剩余价值！这足以证明你的经济学没入门。
工具不创造价值的说法，其实就是强盗逻辑！想一家独吞协作的成果！
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1993110
2018-12-13 22:47:44
王世林 发表于 2018-12-13 20:22
我的观点就是：生产工具是能创造财富的而且能够创造巨大财富的。
你这个说法，又变样了。


发明家李四，发明和研制弓箭，这属于劳动。

被发明研制出来的弓箭，这属于工具、机器。


总之，你不能依靠你的嘴，它说东是东，它说西是西。

你应该拿出你的论证。


譬如，李四发明了弓箭，提高了猎人张三的劳动效率，从原来一天打2只，变成一天打10只了，
那么，你说李四的劳动贡献、创造作用，是10只当中的8只，这个，你需要讲理，论证。


譬如，你说李四发明出来的弓箭，弓箭它能劳动，能打猎，能创造，能贡献，这也需要讲理，论证。

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1993110
2018-12-13 22:49:00
孟子的学生 发表于 2018-12-13 22:30
工具不创造价值的说法，其实就是强盗逻辑！想一家独吞协作的成果！
孟子学，你不要谩骂，你要讲理。


你需要论证：工具能够创造价值。
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1993110
2018-12-13 22:50:13
孟子的学生 发表于 2018-12-13 22:28
还是呀，资本家提供资本，生产出来劳动果实了，除了拿回他提供的资本外，一无所获！就像拿弓箭的人让别人 ...
马克思不就是这意思吗？仔细想想，这颇有些强盗逻辑！
马克思不是这意思。


你凭良心说，你读过资本论没有啊？
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天知地知
2018-12-13 22:56:33
孟子的学生 发表于 2018-12-13 22:28
还是呀，资本家提供资本，生产出来劳动果实了，除了拿回他提供的资本外，一无所获！就像拿弓箭的人让别人 ...
还是呀，资本家提供资本，生产出来劳动果实了，除了拿回他提供的资本外，一无所获！就像拿弓箭的人让别人拿他的弓箭去打兔子，兔子打多了，他也只能拿回弓箭，拿不到兔子！
马克思不就是这意思吗？仔细想想，这颇有些强盗逻辑！
-------
这怎么是强盗逻辑？
你提供了资本，人家还给你资本，完璧归赵啊，怎么是强盗了？哪个强盗拿了你的东西会还给你？

你提供了弓箭，别人付给你弓箭的市价，这是一个很公平的买卖呀，怎么成了强盗？
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天知地知
2018-12-13 23:01:39
孟子的学生 发表于 2018-12-13 22:30
工具不创造价值的说法，其实就是强盗逻辑！想一家独吞协作的成果！
工具跟人谈什么协作？一个非人之物有什么资格跟人谈协作？真是可笑！

你跟牛一起耕地，得到的粮食都是你的，牛只能吃草，这难道不是很正常？难道你会好心地分一半粮食给牛？
人抢人的东西才叫强盗，人抢牛的东西，甚至吃牛肉，穿牛皮，这也算强盗？你是不是脑子进水了？照你的愚蠢逻辑，你是不是还得让屠夫给牛偿命？
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1993110
2018-12-13 23:16:55
王世林 发表于 2018-12-13 20:22
我的观点就是：生产工具是能创造财富的而且能够创造巨大财富的。
我的观点就是，女娲和牛蛙，是创造地球并且地球电磁力的唯一主体。

我的观点非常多，非常科学，就不说了。


总之，楼主你不讲理，亦即没有任何论证，只有张口就宣判。
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孟子的学生
2018-12-14 08:28:01
天知地知 发表于 2018-12-13 23:01
工具跟人谈什么协作？一个非人之物有什么资格跟人谈协作？真是可笑！

你跟牛一起耕地，得到的粮食都是 ...
呵呵，也是个不讲到理、不讲逻辑的，看来马克思的经济学只能靠不讲理才能获得生命力！

这里，是工具和人的协作吗?工具是谁发明的，是谁提供的？
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孟子的学生
2018-12-14 08:30:39
天知地知 发表于 2018-12-13 22:56
还是呀，资本家提供资本，生产出来劳动果实了，除了拿回他提供的资本外，一无所获！就像拿弓箭的人让别人 ...
是比强盗强一点，只不过是五十步笑百步，一样是强盗，用了别人的东西，不给人家回报，用完别人的东西，还给人家了，还成了你值得炫耀的资本了！

无产阶级如果都是你这样的，不被人耻笑不被人骂为无赖才怪！
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孟子的学生
2018-12-14 08:32:59
天知地知 发表于 2018-12-13 22:56
还是呀，资本家提供资本，生产出来劳动果实了，除了拿回他提供的资本外，一无所获！就像拿弓箭的人让别人 ...
你提供了弓箭，别人付给你弓箭的市价，这是一个很公平的买卖呀，怎么成了强盗？

你连我说啥都不知道，什么理解水平！按你的说法，资本家购买了工人的劳动力，给了个市价，那资本家是不是不剥削工人了？你啊，和某人一个档次！
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天知地知
2018-12-14 08:45:15
孟子的学生 发表于 2018-12-14 08:28
呵呵，也是个不讲到理、不讲逻辑的，看来马克思的经济学只能靠不讲理才能获得生命力！

这里，是工具和 ...
这里，是工具和人的协作吗?工具是谁发明的，是谁提供的？
-----------
工具是劳动者发明的，是劳动者制造的。

不管谁提供工具，我只需按照工具的市价给他补偿就行了。
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天知地知
2018-12-14 08:48:49
孟子的学生 发表于 2018-12-14 08:30
是比强盗强一点，只不过是五十步笑百步，一样是强盗，用了别人的东西，不给人家回报，用完别人的东西，还 ...
是比强盗强一点，只不过是五十步笑百步，一样是强盗，
----------
既然你承认比强盗强，那就不是强盗。

用了别人的东西，不给人家回报，用完别人的东西，还给人家了，还成了你值得炫耀的资本了！
----------------
你的东西是有市价的，市价就是对你这个东西的回报，你还想要啥？

你无论把工具吹得多么神奇，它在市场上就卖100元，这就意味着，凭借这个神奇的工具，你就应该得到100元报酬，你想要多，那才是强盗！
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天知地知
2018-12-14 09:05:11
孟子的学生 发表于 2018-12-14 08:32
你提供了弓箭，别人付给你弓箭的市价，这是一个很公平的买卖呀，怎么成了强盗？

你连我说啥都不知道， ...
你连我说啥都不知道，什么理解水平！按你的说法，资本家购买了工人的劳动力，给了个市价，那资本家是不是不剥削工人了？你啊，和某人一个档次！
----------------
真理往前走一步，就可能变成谬误，所以请你不要胡乱延伸。
用市价购买弓箭公平，不能推出用市价购买任何东西（如劳动）都是公平的。

现在我们讨论的是：用市价购买弓箭是否公平，请你不要转移话题。

要讨论问题，先要明确自己的观点立场，
我的观点是：
市价购买弓箭，公平交易。

请问你的意见？
用市价购买弓箭，是否公平？
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天知地知
2018-12-14 09:15:07
孟子的学生 发表于 2018-12-14 08:32
你提供了弓箭，别人付给你弓箭的市价，这是一个很公平的买卖呀，怎么成了强盗？

你连我说啥都不知道， ...
我还真不知道你要说什么，用市价买卖弓箭，到底公平不公平呢？你得给个准信儿啊。
我现在说了：用市价买卖弓箭公平！

你是赞成，还是反对，还是没有能力判断？不要企图转移话题！
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罗鹏
2018-12-14 10:09:39
1993110 发表于 2018-12-13 14:02
文不对题了小罗。
怎么不对？
楼主的例子中，发明弓箭的人不止是发明，还制造了弓箭，他是两种资本的提供者，知识资本和物质资本的生产者。
长点心吧，小三子。
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孟子的学生
2018-12-14 10:13:16
天知地知 发表于 2018-12-13 23:01
工具跟人谈什么协作？一个非人之物有什么资格跟人谈协作？真是可笑！

你跟牛一起耕地，得到的粮食都是 ...
为了纠正你的逻辑混乱，请看下文：

剩余价值理论解决不了任何生产组织形式（社会制度）下的分配问题


资本主义社会中，资本家和工人（包括人与人之间进行协作生产）进行生产的组织方式以及如何分配生产成果一般有两种简单的情形需要考察：

第一：资本家提供生产资料，（不给工人发工资，不购买工人的劳动力），工人提供劳动力（事前不和资本家约好工资数额，事前不出卖劳动力给资本家，解释详细点，不然那些维护马克思经济学的人听不懂）他们在一起协作生产。在这样的生产组织方式下，生产出来的产品如何在二者之间进行分配。

第二，资本家提供生产资料，同时给工人发工资，购买工人的劳动力（不仅提供生产资料，也提供可变资本），工人出卖（提供改为出卖）劳动力（事前和资本家约好工资数额，事前出卖劳动力给资本家，再说一遍解释详细点，不然那些维护马克思经济学的人听不懂）他们在一起协作生产。在这样的生产组织方式下，生产出来的产品如何在二者之间进行分配。

马克思的剩余价值理论，其实，就是试图回答以上的问题并解决以上分配问题的，即，分析在不同的生产组织形式下，劳动成果“是”如何在资本家和工人之间分配的问题，并且“应该”如何分配的问题。而我们通过对马克思劳动价值论和剩余价值理论的仔细分析，我们可以发现，马克思的劳动价值理论和剩余价值理论，都没能很好地解释劳动成果是如何在资本家和工人之间分配这一的问题，他只是简单地把所有生产组织形势下的劳动成果通过自己的蹩脚的和不合逻辑的论证，全部变成了完全狭隘意义上的体力劳动者的成果，是资本家无偿占有了劳动者的成果，资本家剥削了工人。因此，对“应该”如何在资本家和工人之间分配劳动成果的问题，马克思就只能提出打倒资本家，把工人创造的被资本家剥夺的价值夺回来这一方法了！

而把被资本家剥削走的劳动成果拿回来后，如何在工人之间进行分配的问题，马克思的剩余价值理论以及劳动价值理论仍然给不出答案！而马克思自己提出的所谓的按劳分配，在马克思那里，同样是有问题的，因为，在马克思看来，按劳分配仍然是资产阶级法权在社会主义下的继续“发挥作用”，也会造成新的不平等，因此，按劳分配也是要被消灭的！当然要消灭资产阶级法权，在马克思那里，是要到共产主义社会实现之后才能够成功的！但那是什么时候，马克思说不清，谁都说不清！

马克思的经济学理论，在解决分配问题上，可谓是独树一帜。当然这个独树一帜，不是表扬他，而是说，马克思根本没有考虑基本的生产和组织方式，就去讨论分配的问题了，也就是说，在无视基本的经济事实的情形下，马克思就开始按照他臆想的经济活动的情形来开始他的问题解决之路了。这样，马克思的经济理论，不仅解决不了资本主义下的分配问题，也没解决社会主义和共产主义社会下的分配问题，总之，按照他的剩余价值理论，分配问题，在什么社会情形下，都解决不了！


马克思的经济学既然解决不了任何实际的问题，那么，我们可以问这样的一个问题：马克思的经济学离我们有多远，进而，我们可以问这样的一个问题：马克思离我们有多远！

随便写写，没有进一步展开分析，有兴趣的朋友，可以进一步思考探讨。

草作于2018年12月14日早  于从吾庐


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孟子的学生
2018-12-14 11:21:30
天知地知 发表于 2018-12-14 09:15
我还真不知道你要说什么，用市价买卖弓箭，到底公平不公平呢？你得给个准信儿啊。
我现在说了：用市价买 ...
哎，就这点理解能力！算了，不说了！
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天知地知
2018-12-14 12:13:25
孟子的学生 发表于 2018-12-14 11:21
哎，就这点理解能力！算了，不说了！
哈哈，灰溜溜地逃走了！
备注：
孟子的学生是被如下问题给问死的：

我现在说了：用市价买卖弓箭公平！
你是赞成，还是反对，还是没有能力判断？不要企图转移话题！
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天知地知
2018-12-14 12:15:22
孟子的学生 发表于 2018-12-14 10:13
为了纠正你的逻辑混乱，请看下文：

剩余价值理论解决不了任何生产组织形式（社会制度）下的分配问题
玩不下去就开始打岔了，哈哈，我允许你逃跑。
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天知地知
2018-12-14 12:24:37
罗鹏 发表于 2018-12-14 10:09
怎么不对？
楼主的例子中，发明弓箭的人不止是发明，还制造了弓箭，他是两种资本的提供者，知识资本和物 ...
资本家不一定是发明弓箭的人，也不一定是制造弓箭的人，而是占有弓箭，并凭借弓箭索取超过弓箭自身价值的价值的人。
明确来说，资本家是占有价值100元的弓箭，然后向使用弓箭的人索取200元的人。
而发明制造弓箭的人，如果只是出售弓箭得回100元，他就不算是资本家，弓箭对于他来说，也不是什么资本。

罗朋鸟到现在还搞不清楚谁是资本家，什么是资本，你老师是谁？你敢说出来吗？
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孟子的学生
2018-12-14 15:35:08
天知地知 发表于 2018-12-14 12:13
哈哈，灰溜溜地逃走了！
备注：
孟子的学生是被如下问题给问死的：
呵呵。

我现在说了：用市价买卖弓箭公平！
你是赞成，还是反对，还是没有能力判断？不要企图转移话题！

按你的逻辑，资本家按照市价购买工人劳动，公平不公平？如果公平，还存在资本家对工人的剥削不？

就你这点智商，还来维护马克思的经济理论！
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孟子的学生
2018-12-14 15:39:40
天知地知 发表于 2018-12-14 12:24
资本家不一定是发明弓箭的人，也不一定是制造弓箭的人，而是占有弓箭，并凭借弓箭索取超过弓箭自身价值的 ...
明确来说，资本家是占有价值100元的弓箭，然后向使用弓箭的人索取200元的人。


资本家为什么不能索取超过弓箭价值的价值？我区分了两种情况，你一种都没有解释。你也就是个银样镴枪头，除了胡搅蛮缠外，一说关键的地方，就开始打马虎眼！

资本主义社会中，资本家和工人（包括人与人之间进行协作生产）进行生产的组织方式以及如何分配生产成果一般有两种简单的情形需要考察：

第一：资本家提供生产资料，（不给工人发工资，不购买工人的劳动力），工人提供劳动力（事前不和资本家约好工资数额，事前不出卖劳动力给资本家，解释详细点，不然那些维护马克思经济学的人听不懂）他们在一起协作生产。在这样的生产组织方式下，生产出来的产品如何在二者之间进行分配。

第二，资本家提供生产资料，同时给工人发工资，购买工人的劳动力（不仅提供生产资料，也提供可变资本），工人出卖（提供改为出卖）劳动力（事前和资本家约好工资数额，事前出卖劳动力给资本家，再说一遍，解释详细点，不然那些维护马克思经济学的人听不懂）他们在一起协作生产。在这样的生产组织方式下，生产出来的产品如何在二者之间进行分配。

你说一下，在这两种情况下，资本家该不该获得超出资本价值的价值！

回答不了就别瞎掰掰！最烦的就是你们这种人，一真的讲道理，就开始胡扯八道！

别跑，看谁是缩头！
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天知地知
2018-12-14 15:40:23
孟子的学生 发表于 2018-12-14 15:35
呵呵。

我现在说了：用市价买卖弓箭公平！
按你的逻辑，资本家按照市价购买工人劳动，公平不公平？如果公平，还存在资本家对工人的剥削不？
-----------
我的态度很明确：
资本家按照市价购买工人劳动，不公平，存在剥削。

我回答了你的问题，现在该你表态了：
用市价购买弓箭，公平不公平？
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2018-12-14 15:49:10
天知地知 发表于 2018-12-14 15:40
按你的逻辑，资本家按照市价购买工人劳动，公平不公平？如果公平，还存在资本家对工人的剥削不？
------ ...
用市价购买弓箭，公平不公平？不公平，存在剥削！
我的态度更明确！
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天知地知
2018-12-14 15:50:38
孟子的学生 发表于 2018-12-14 15:39
明确来说，资本家是占有价值100元的弓箭，然后向使用弓箭的人索取200元的人。
资本家为什么不能索取超过弓箭价值的价值？
---------
要搞清楚这个问题，必须先回答“用市价购买弓箭是不是公平”的问题。

所以，一说关键就打马虎眼的是你呀。
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孟子的学生
2018-12-14 15:51:57
天知地知 发表于 2018-12-14 15:50
资本家为什么不能索取超过弓箭价值的价值？
---------
要搞清楚这个问题，必须先回答“用市价购买弓箭是 ...
我已经说了，用市价购买弓箭，不公平！！！！！！！
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2018-12-14 15:52:08
孟子的学生 发表于 2018-12-14 15:39
明确来说，资本家是占有价值100元的弓箭，然后向使用弓箭的人索取200元的人。
回答不了就别瞎掰掰！最烦的就是你们这种人，一真的讲道理，就开始胡扯八道！
--------
哈哈，是我先问的问题，你回答不上来就打岔。

你连“用市价购买弓箭是不是公平”都答不出，就不要再扯其他问题了，因为这是讨论后续问题的基础。
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2018-12-14 15:52:15
你好玩很，
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2018-12-14 15:57:19
孟子的学生 发表于 2018-12-14 15:39
明确来说，资本家是占有价值100元的弓箭，然后向使用弓箭的人索取200元的人。
你说一下，在这两种情况下，资本家该不该获得超出资本价值的价值！
---------
都不应该。
无论那种情况，资本家都只应收回自己的资本而已。
第一种情况，资本家收回自己生产资料的价值，其他的归劳动者。
第二种情况，资本家收回自己生产资料和工资的价值，其他的还是归劳动者。

我表态完毕，你怎么还不表态？
用市价购买弓箭，是不是公平？？？？？？？？？？？
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天知地知
2018-12-14 16:02:44
孟子的学生 发表于 2018-12-14 15:49
用市价购买弓箭，公平不公平？不公平，存在剥削！
我的态度更明确！
用市价购买弓箭，公平不公平？不公平，存在剥削！
我的态度更明确！
------------
那就好办了，资本家要开办工厂，首先要按市价购买弓箭为代表的生产资料，工具，厂房，设备。。。
所以，资本家购买生产资料是不公平的，存在剥削的。
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