青水一行 发表于 2010-1-19 16:10
等价交换，不是相等的价格，等价交换，是批相等价值，是以抽象的一般社会劳动所创造的价值的等价，价格是价值量，价值量是以时间来计量，由于个别劳动时间与社会劳动时间有差异，在确定价值量，也就是作为个体在论价格时，是以个别劳动时间为标准，而定价是以社会劳动时间为标准，由于个别与社会劳动的差异，价格会因此而波动。这个问题问摊主，估计更不会有答案了。这样研究马克思主义经济学，太初级了。

pengleigz 发表于 2010-1-19 15:05
1、177楼里，难道我们得到的好处不过是一种感觉而已？

2、请问，不等价交换是不是常态？

3、等价交换，就是根据你说的等价钱交换吗？如果你说100元的钱恰好买100元的东西，所以是等价交换。ok，我明白了，可以终止我们的讨论了。

王志成2010 发表于 2010-1-19 19:52

pengleigz 发表于 2010-1-19 15:05
1、177楼里，难道我们得到的好处不过是一种感觉而已？

2、请问，不等价交换是不是常态？

3、等价交换，就是根据你说的等价钱交换吗？如果你说100元的钱恰好买100元的东西，所以是等价交换。ok，我明白了，可以终止我们的讨论了。

1、
    abc：“就如我们廉价的出口虽然我们自己的资源和环境以及劳动力耗费是巨大的，所得并不对等，就参与交换的企业老板和外国买家来说，他们明显是互相得到好处的。但是他们得到好处的同时，我们的子孙后代却要背上沉重的环境十字架。”

    我同意的是这一段，并不认为好处“不能拿来量化”。
    这就好比我说：人，不是狗。你非要随意地推出，不是狗就是人的结论——这就不是普遍事实了。

2、可以明确地告诉你，就多数来讲这不是常态。
    在一个城市里，大米有卖2.1元1斤、2.2元1斤、2.3元1斤的，这不是价格完全不同的意思，只能说明有一定的差异。用统计学的语言来表达就是：在一定的误差范围内，大米的价格是很一致的。用老百姓的话讲，大米大概在2.2元1斤左右。再进一步统计，就不难发现，一定是2.2元1斤的价格卖的人和买的人最多，其成交量也最大。

    按照你的意思，在一个城市里，大米价格不确定可以不确定到这种程度：1.5元1斤，2.0元1斤，2.5元1斤。虽然算术平均价格是2.0元1斤，但因为误差太大或者说离散程度太高就不能认为大米有一致的价格了。对此应该说，同样的大米，价格很不相同。这是不可能的，也是荒谬的。
    因为，卖大米的利润很薄，要是有这么大的价差，用不着商人，任何有点头脑的人都会想到：把1.5元1斤的大米全部买下，然后以比如2.1元1斤的价格卖给能以2.5元1斤都能卖出去的商家（原来的进货价是2.2元1斤），除去雇人雇车的费用，就会赚到一大笔无风险利润（套利）。

3、在误差范围内，正是如此。

pengleigz 发表于 2010-1-19 15:16
145楼没有给你答案吗？

卖给不同的人群价格不同是普遍的事实，这也说明，交换是两个个体的事情。交换双方确定的价格，决定了买方要购买的数量，而对卖方来说，他与任何买方确定的价格都是他愿意出清的价格。

就这个问题，我昨天专门跑到天桥去观察，有个卖腊麻雀的，卖给这个人30元1斤，买给那个人20元1斤，两买者前后间隔也不过10分钟。王兄如果有兴趣，哪怕在菜市场呆10分钟，也会发现同一摊主，同一青菜，成交的价格往往都差别很大。依你等价交换的观点，该怎么解释呢？

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:41
1、哦，不同不是有差别。见识了。
2、请用等价交换解释你例举的现象。

王志成2010 发表于 2010-1-20 01:15

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:41
1、哦，不同不是有差别。见识了。
2、请用等价交换解释你例举的现象。

我的证明和计算方法可参见我的论文：

[原创论文]价值原理
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

因觉得没必要非得让你接受，在此就不具体计算了。
关键还在于，无论我对错与否，都不能证明你的对错与否的问题。因此，既然你认为等价不能交换，那就请直接证明。（要是在那证明过，请给出链接。）

王志成2010 发表于 2010-1-20 10:14
你定义了两个价值，因此只能选一个。否则，就没意义了（很可能定义本身就不合逻辑）。

转换点是事实，可这与等价不等价有什么关系呢？

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:20
如果把个别劳动时间定义为价值，是不是在价值相等时，生产者就只会生产而不会交换呢？

王志成2010 发表于 2010-1-20 14:05
其普遍意义就是对每个人来说，都存在一个价值相等的点，在这点上交换不会发生。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=20&from^^uid=969508

如果以“价值相等的点”为标准，应该这样表达：在理论上，交换与自己生产的结果相同。
不是什么不能交换的问题，只是与自己生产的结果相同。

pengleigz 发表于 2010-1-20 14:11

王志成2010 发表于 2010-1-20 14:05
其普遍意义就是对每个人来说，都存在一个价值相等的点，在这点上交换不会发生。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=20&from^^uid=969508

如果以“价值相等的点”为标准，应该这样表达：在理论上，交换与自己生产的结果相同。
不是什么不能交换的问题，只是与自己生产的结果相同。

对，生产与交换的结果相同。这是在交换0成本下的结论。任何一丁点交换的成本都会阻碍交换的发生。
很高兴你注意到了这一点，我对我们的讨论增强了信心。

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:04
200# 王志成2010

当然不能，所以交换能够给我们带来好处。

王志成2010 发表于 2010-1-20 15:19

pengleigz 发表于 2010-1-20 15:04
200# 王志成2010

当然不能，所以交换能够给我们带来好处。

由此可不可以认为，随着自己生产产品种类的增加，其额外成本增加的速度远要比交换成本增加得更快。

王志成2010 发表于 2010-1-20 15:44
一旦分工形成后，不同的人群将生产不同的产品，生产情况有可能是这样的（逻辑事实）：
甲人群：10个苹果/1小时，其它产品都不再生产；
乙人群：6斤大米/1小时，其它产品都不再生产；
丙人群：1尺布/2小时，其它产品都不再生产；
丁人群：1把斧子/3小时，其它产品都不再生产。
……


前面举了上述的例子，我们来展开讨论。

       假设有一群人，他们的劳动能力基本相同。对此可理解为，他们的劳动素质和技能等差不多即一致。（并非完全相同，只是差别不大。）
       如果只生产一种产品，经过测试，可得到每个人：10个苹果/1小时，6斤大米/1小时，1尺布/2小时，1把斧子/3小时。
       其意思为，每个人只要其中的一种产品，生产率就如上所示。（也可以视为，每个人的生产率有所不同，但平均结果如此。）

      【先写这么多，能理解、有问题吗？】