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大锅饭是一种社会化的解决吃饭问题的方式
he_zr
2019-1-11 10:37:57
张建平 发表于 2019-1-11 09:10
私企当中，做所谓的人力资源储备，你听说过吧。有人愿意去，尽管待遇不佳。
私企当中，过度投资重复投资 ...
你的前提是在可以自主条件下，三个和尚便会变通，不至于等死。可是，大锅饭的背景条件却是全社会必须服从至高无上，说一不二的朝廷，在朝廷的淫威之下还有哪个和尚可以去“变通”呢？大家最后不就以窝工怠工，敷衍了事等方式得过且过了吗？
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he_zr
2019-1-11 10:39:33
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-11 09:48
现实生活中的庙，不管什么样的庙，除非是只有一、两个和尚的小庙，凡规模稍大点的寺庙里的和尚都是吃大锅 ...
参61楼。
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张建平
2019-1-11 10:47:57
he_zr 发表于 2019-1-11 10:37
你的前提是在可以自主条件下，三个和尚便会变通，不至于等死。可是，大锅饭的背景条件却是全社会必须服从 ...
既然他仨僧能得过且过，你还担心什么呢？你咸吃萝卜淡操心。
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甜甜的小世界
2019-1-11 10:54:26
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-9 09:49
大锅饭与小锅饭的优劣对比 如果我们将大锅饭与小锅饭作个对比，就会发现：大锅饭不如小锅饭的地方是：它“产 ...
很有见解
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he_zr
2019-1-11 11:20:23
张建平 发表于 2019-1-11 10:47
既然他仨僧能得过且过，你还担心什么呢？你咸吃萝卜淡操心。
窝工怠工，敷衍了事的得过且过，必然导致全社会物质匮乏，整体生活贫困。你若是那仨僧之一，你还那么悠然自得的说这种话吗？
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张建平
2019-1-11 11:38:39
he_zr 发表于 2019-1-11 11:20
窝工怠工，敷衍了事的得过且过，必然导致全社会物质匮乏，整体生活贫困。你若是那仨僧之一，你还那么悠然 ...
什么叫窝工怠工？人家那叫做脱离红尘的慢生活！
以凡人之心度释迦牟尼佛腹！！！
把凡尘中的俗人比作庙里的僧人，这个三个和尚的故事本身就是一个没水平的扯淡。
尘世没和尚；追求凡人所求的是假和尚。
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he_zr
2019-1-11 11:53:24
张建平 发表于 2019-1-11 11:38
什么叫窝工怠工？人家那叫做脱离红尘的慢生活！
以凡人之心度释迦牟尼佛腹！！！
把凡尘中的俗人比 ...
凡是生活在毛时代的过来人对窝工怠工都无不具有深切的感触和体会。和尚故事本身是扯谈，但它给出的道理却毫无虚假，谁违背谁就必然要吃苦头，实践也证明了这一点。从这个角度讲，和尚故事不仅水平高，而且还属于醒世恒言。当然，对读书读字面者，或埋头做鸵鸟者，那就另当别论了。
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张建平
2019-1-11 14:13:19
he_zr 发表于 2019-1-11 11:53
凡是生活在毛时代的过来人对窝工怠工都无不具有深切的感触和体会。和尚故事本身是扯谈，但它给出的道理却 ...
既然已经过来了，现在又鼓励私有制和私企，你说这些干嘛，不是马后炮卖萌嘛。
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he_zr
2019-1-12 11:29:49
张建平 发表于 2019-1-11 14:13
既然已经过来了，现在又鼓励私有制和私企，你说这些干嘛，不是马后炮卖萌嘛。
你认为楼主对大锅饭大唱赞歌是在“鼓励私有制和私企”吗？
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天知地知
2019-1-12 11:34:30
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-11 10:12
在农业集体化年代，全国的农民们修建了80000多座水库。每一座水库都是大规模集体劳动的产物，每一座水库中都 ...
现在的人没有那么傻了。

让人干活，起码得给工钱吧。
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张建平
2019-1-12 11:39:20
he_zr 发表于 2019-1-12 11:29
你认为楼主对大锅饭大唱赞歌是在“鼓励私有制和私企”吗？
楼主有没有鼓励私有制，你问他。
大锅饭的确是一种解决吃饭问题的方式。
吃饭，有两个意思——吃得饱和吃得好。前者是事实问题，后者是价值问题，不能混为一谈。
楼主的吃饭问题，我解读为吃饱。
私有制的确不是一个解决吃饱问题的方法——私有制讲究多劳多得不劳不得，是会饿死很多人的。
公有制也不是一个让人吃得好的办法。因为大家萝卜白菜各有所爱，公有制爱莫能助照顾不过来。
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he_zr
2019-1-12 13:07:57
张建平 发表于 2019-1-12 11:39
楼主有没有鼓励私有制，你问他。
大锅饭的确是一种解决吃饭问题的方式。
吃饭，有两个意思——吃得饱 ...
不得要领。大锅饭能解决吃饭问题的前提得锅里首先要有饭，可是大锅饭恰恰解决不了这个问题，谈何“能解决吃饭问题呢？你这不是在搞无米之炊是什么？

所谓”私有制的确不是一个解决吃饱问题的方法“，是因为会饿死不劳者。同意，但这没有丝毫的道义问题。为此，任何养懒汉的制度必定是人类的灾难，鼓吹这种养懒汉制度的人必须要受到谴责。
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张建平
2019-1-12 13:21:44
he_zr 发表于 2019-1-12 13:07
不得要领。大锅饭能解决吃饭问题的前提得锅里首先要有饭，可是大锅饭恰恰解决不了这个问题，谈何“能解决 ...
大锅饭从来都不是作为要解决吃得好问题的方法被采用的。
大锅饭一直都是在米少人多情况下解决吃饱问题的方法的。
在米少人多时依然坚持小锅饭就会造成“朱门酒肉臭路有冻死骨”的悲剧。
中国历代在灾荒年间的大锅饭救济灾民，就是对大锅饭的正确利用方式。
错在把大锅饭这种方式在吃饱问题解决之后继续用在了吃得好问题上面。
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半床花影抱书眠
2019-1-12 14:30:28
张建平 发表于 2019-1-12 11:39
楼主有没有鼓励私有制，你问他。
大锅饭的确是一种解决吃饭问题的方式。
吃饭，有两个意思——吃得饱 ...
事实证明，大锅饭不仅能够解决吃得饱的问题，也能解决吃得好的问题。现代技术的发展，连北京烤鸭也能大批量社会化地生产。

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张建平
2019-1-12 14:41:50
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-12 14:30
事实证明，大锅饭不仅能够解决吃得饱的问题，也能解决吃得好的问题。现代技术的发展，连北京烤鸭也能大批 ...
大锅饭和大锅做饭，是两个概念。所有制性质不同。
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半床花影抱书眠
2019-1-12 15:24:54
天知地知 发表于 2019-1-11 10:30
大锅饭就是指平均主义，不能贯彻按劳分配，多劳多得的原则，跟锅没有什么关系，只是一种比喻。
大锅饭确实是一种比喻性的说法。
但大锅饭比喻的是：大规模的集体化社会化劳动生产方式；
小锅饭比喻的是：以一家一户为单位的个体劳动生产方式。
当年全国推广”包产到户“的时候，就是打着”砸烂大锅饭“的口号，解散了集体经济，将我国农业的生产方式重新转变回到了以一家一户为单位的个体劳动生产方式。所以“砸烂大锅饭”，不仅仅是涉及到改变分配制度，也涉及到废除集体化社会化的劳动生产方式，重新退回到以一家一户为单位的个体劳动生产方式的问题。

在集体经济时代，我国农民通过“农业学大寨”运动，大搞农田小利基本建设，在全国建成了80000多座水库，以及与这些水库配套的无数水渠和其他配套水利设施，建起了在全国农村星罗棋布的无数机电排灌站，建起了无数农村小水电站。在集体经济年代，我国农民还进行了大规模的农田建设，将无数山坡地改建成水平梯田，将无数沙荒地、盐碱地改造成良田。河南林县的举世闻名的红旗渠劈山引水，解决了几百年来林县缺水问题，兰考县的引黄灌淤工程将数十万亩盐碱地改造成为良田。以上所有这些，都是大规模集体劳动的成果。靠一家一户为单位的个体劳动是永远也无法建成的。

自从推行包产到户以后，中国的农村又回到一家一户为单位的个体劳动生产方式去了，从那时起，到现在四十多年了，中国农民的农田水利基本建设事实上停止了。如今的中国农村，即使想修一条小水渠也非常困难，因为这条小水渠有可能通过若干家农户的承包田，不管通过哪家农户的承包田，都要先与这家农户谈妥经济补偿问题，否则，这家农户就有可能不允许水渠通过他家的承包田。更可能有的农户学城里的拆迁户，在经济补偿问题上狮子大开口，甚至当钉子户。所以，集体经济时代二十多年，全国农民建成了80000多座水库。包产到户至今四十余年，全国农民建成了多少座水库和多少条水渠？

集体经济时代的农田水利基本建设工程，都有一个特点：都着眼于长远的利益，着眼于为子孙后代谋福利。在这些工程建设的当期，需要农民们投入大量的劳动力、物力和财力，但是，当年的经济效益却并不显著，或者短期产生的效益无法补偿当期投入的人力、物力、财力消耗，边些工程的经济效益和社会效益要在以后长达数十年的时间内才能逐渐显示出来。所以，那个时代的农民们干得很苦，但又过得很穷。于是，就有所谓的经济学家将那时候农民的苦和穷说成是集体经济大锅饭的罪状。而等那些大量建成的农田水利工程发挥出经济效益时，又将这些经济效益记到了包产到户的功劳簿上。

举个例子，如今北京的五大水库，其中有四座是大跃进年代建成的，还有一座是五十年代中期建成的。如今北京市民的生活用水全靠这五大水库供应，可以说，没有这五大水库，就没有如今人口繁荣的北京城。但是，还是有那末一些居住在北京城里的所谓专家学者，一边喝着五大水库里的水，一边写文章咒骂那个建水库的年代。


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天知地知
2019-1-12 15:27:25
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-12 15:24
大锅饭确实是一种比喻性的说法。
但大锅饭比喻的是：大规模的集体化社会化劳动生产方式；
小锅饭比喻的 ...
大锅饭确实是一种比喻性的说法。
但大锅饭比喻的是：大规模的集体化社会化劳动生产方式；
小锅饭比喻的是：以一家一户为单位的个体劳动生产方式。
--------
还是错！
大锅饭指的是分配方式，不是生产方式！
大锅饭是指平均主义，不贯彻按劳分配、多劳多得的分配原则！
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he_zr
2019-1-13 10:43:47
张建平 发表于 2019-1-12 13:21
大锅饭从来都不是作为要解决吃得好问题的方法被采用的。
大锅饭一直都是在米少人多情况下解决吃饱问题的 ...
你偏离了楼主要说明的问题。
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半床花影抱书眠
2019-1-13 11:19:10
天知地知 发表于 2019-1-12 15:27
大锅饭确实是一种比喻性的说法。
但大锅饭比喻的是：大规模的集体化社会化劳动生产方式；
小锅饭比喻的 ...
分配方式与生产方式是分不开的。我国八十年代初“砸烂大锅饭”的结果，不仅是改变了分配方式，也是改变了生产方式，是解散了集体经济，又重新回到了一家一户的小生产方式，事实放在那里，还需要辩论么？
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天知地知
2019-1-13 11:25:58
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-13 11:19
分配方式与生产方式是分不开的。我国八十年代初“砸烂大锅饭”的结果，不仅是改变了分配方式，也是改变了 ...
改变生产方式可能会改变分配方式；但不改变生产方式也可以改变分配方式。

大规模集体化生产，也不一定非得平均主义大锅饭式的分配，也可以按劳分配，奖勤罚懒，多劳多得。
换句话说，大锅做饭，也不一定要平均吃饭。

农村打破大锅饭，的确是回到了分散经济；但工厂呢？打破大锅饭就是解散工厂吗？
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半床花影抱书眠
2019-1-13 11:26:09
天知地知 发表于 2019-1-12 15:27
大锅饭确实是一种比喻性的说法。
但大锅饭比喻的是：大规模的集体化社会化劳动生产方式；
小锅饭比喻的 ...
包产到户是最彻底的按劳分配，同时，包产到户也使按劳分配消亡了，这就是辩证法。
包产到户四十年了，请你到如今的农村去看一看，还需要按劳分配吗？各家种各家的承包田，谁也不帮谁，连孤寡老人也无人帮，这就是按劳分配了？

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龚民
2019-1-13 11:26:22
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天知地知
2019-1-13 11:31:57
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-13 11:26
包产到户是最彻底的按劳分配，同时，包产到户也使按劳分配消亡了，这就是辩证法。
包产到户四十年了，请 ...
包产到户是最彻底的按劳分配，同时，包产到户也使按劳分配消亡了，这就是辩证法。
----------
别扯辩证法了，既然是最彻底的按劳分配，那就不会使按劳分配消亡。

包产到户四十年了，请你到如今的农村去看一看，还需要按劳分配吗？各家种各家的承包田，谁也不帮谁，连孤寡老人也无人帮，这就是按劳分配了？
---------
对呀，这就是按劳分配。
至于孤寡老人，那需要ZF去二次分配来解决，按劳分配是一次分配原则，一码归一码。
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龚民
2019-1-13 11:34:18
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天知地知
2019-1-13 13:06:14
龚民 发表于 2019-1-13 11:34
工厂归资本家→工厂归国家→工厂归工人。仍是资本主义向社会主义的转变路径图，如果带路的党不迷失 ...
工厂归资本家→工厂归国家→工厂归工人。
-------
国家（全民）的工厂，如何能归工人？
国家（全民）勒紧裤腰带，进口先进设备搞了个赚钱的工厂，就给厂里的几个工人了？凭什么？
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1993110
2019-1-13 13:49:08
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-13 11:26
包产到户是最彻底的按劳分配，同时，包产到户也使按劳分配消亡了，这就是辩证法。
包产到户四十年了，请你到如今的农村去看一看，还需要按劳分配吗？各家种各家的承包田，谁也不帮谁，连孤寡老人也无人帮，这就是按劳分配了？
包产到户，是按劳分配，是小生产的按劳分配，不是社会化大生产的按劳分配。

按劳分配，是初次分配，不是再分配。

按劳分配，不是村民邻居之间的关系，不是官民关系，不是劳动者内部的关系，不是个体和集体的关系，等等。
按劳分配，是劳资关系，劳资之间的关系，直接或间接的劳资关系，内在或者外在的劳资关系，是针对剩余劳动之占有关系。

按劳分配，是生产关系，不是其他关系，例如政治关系，社会日常生活关系，等等。
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半床花影抱书眠
2019-1-14 10:22:37
天知地知 发表于 2019-1-13 11:25
改变生产方式可能会改变分配方式；但不改变生产方式也可以改变分配方式。

大规模集体化生产，也不一定 ...
工厂本身就是社会化大生产的产物。工厂是不可能包产到户的。有许多现代工业，本身就建立在大规模集体劳动基础上的，离开了大规模集体劳动，这些工业是不可能存在的，如造船业、冶金业、采矿业，等等。
所以，我国八十年代初所进行的“改革”，在农业中和在工业中是不一样的。
在农业中，是解散集体经济，让我国的农业重新回到以一家一户为单位的小生产方式中去。
在工业中，则是实行了企业产权的私有化。换句话说，在工业中，没有”砸烂大锅饭，只是将这口大锅的产权转移到了某个私人手中去。
我在另一个贴子中说过：资本主义生产关系也是社会化大生产的组织形式。

顺便说一句，在农村搞包产到户的时候，还可以说一句：这是为了贯彻按劳分配的原则。但到了私人资本家的工厂里，还可以说是贯彻按劳分配原则吗？打着彻底贯彻按劳分配原则的旗号，实行工厂的私有化，最终导致按劳分配的消亡，这就是辩证法。

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张建平
2019-1-14 10:27:43
he_zr 发表于 2019-1-13 10:43
你偏离了楼主要说明的问题。
我只是针对楼主的标题所说而就事论事。
从标题来看，没问题。
第一，“解决吃饭问题”应当作为解决吃饱问题而不是吃好问题来理解。
第二，楼主说的是一种方式，没有说是唯一方式。实际上，这不过是先做饭再均分开吃，还可以先分粮然后自己做小锅饭。
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半床花影抱书眠
2019-1-14 10:32:40
资本主义生产关系是社会化大生产的组织形式。
迄今为止，人类生产力的发展经历了三个阶段：采集和渔猎时代、农业和畜牧业时代，工业化时代。我们目前尚处于后工业化时代。
工业化时代，生产力的最本质的特征是社会化大生产。
资本主义生产关系是社会化大生产的组织形式，社会主义生产关系也是社会化大生产的组织形式。资本主义生产关系和社会主义生产关系是社会化大生产的两种不同的组织形式，所以，这两种生产关系可以同时并存于生产力发展的现阶段，而且，这两种生产关系中有许多本质上共通的东西。
社会化大生产内部有一对基本矛盾，这就是社会生产与个别生产的矛盾。
相对而言，社会主义生产关系更适应社会化大生产基本矛盾中的社会劳动这一面；资本主义生产关系更适应社会化大生产基本矛盾中的个别劳动这一面。在社会化大生产的初期阶段，资本主义生产关系更能发挥其优越性，促进生产力的发展；但是随着生产社会化程度不断提高，社会主义生产关系的优越性将越来越显示出来。

马克思的《资本论》第一卷中，第四篇的第十一章《协作》、第十二章《分工和工埸手工业》、第十三章《机器和大工业》，整整用了200多页的篇幅，详细地讲述了资本主义生产关系如何成为社会化大生产的组织形式，从而如何促进了生产力的发展；详细地讲述了在资本主义生产关系的组织形式下，如何从小手工者的简单协作，发展到具有复杂分工的协作，分工和协作如何为机器的发明和应用创造了技术基础，从而为工业革命创造了条件。
恩格斯在《反杜林论》的相关章节中更指出了社会化大生产的三个特征：（1）生产资料的社会化。从个人使用的小手工工具，发展为庞大的需要许多人共同操作的机器体系、许多人共同使用的厂房和其他设备，等等；（2）劳动者的社会化。从独立的个体劳动者，发展为许多劳动者由分工协作体系组织起来的集体劳动者，个别劳动者只是成为了这个集体劳动者的器官或肢体；（3）劳动成果社会化。劳动产品成为许多人共同劳动的产品，没有一个个别劳动者可以指着产品说：这是我的产品，这是我做的。

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2019-1-14 10:35:56
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-14 10:22
工厂本身就是社会化大生产的产物。工厂是不可能包产到户的。有许多现代工业，本身就建立在大规模集体劳动 ...
在工业中，则是实行了企业产权的私有化。换句话说，在工业中，没有”砸烂大锅饭，只是将这口大锅的产权转移到了某个私人手中去。
--------
你这还是误解了大锅饭的意义。
大锅饭不是生产方式，而是分配方式。
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