UnNet01 发表于 2010-1-31 14:48
其实,在这个论坛上有很多问题是无法讨论的,不是因为不允许,而是因为在基础概念和逻辑上无法达成共识,即使是少数几个人的共识也没有形成。如果我说我理解了《资本论》的逻辑,但我不认同计划经济;我认同马克思的公有制理论,但不认同当前的“公有制为主体”;我认为市场经济是必须的,但不认同当前的政府调控;我认同马克思的无产阶级专政理论,但不认同一党专政,而且同时认同民主政治;等等如果我提出这些观点,那么,要是没人说我是疯子,那才是怪事。可是这些观点在我看来并不存在矛盾。这些问题能够在论坛上得到深入探讨么?基本上不可能。即使提出来讨论,那也会乱成一锅粥,极有可能变成互相讥笑和谩骂了。原因在哪里?没有共同探讨所必需的共同认可的前提。所以,不说也罢。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=511093&page=14&from^^uid=1005134
这是今天在论坛看过最好的帖子。我曾多次提到理论的问题,还有基础概念的问题,大家一直不够重视。如果两个人对同一个语词的概念是不同的,那么是没有什么好讨论的。集体认同是讨论问题的重要前提,我说太阳出来了,您说太阳没出来,这个是根本不能讨论到一块的。而由太阳出来与不出来的一系列讨论都是没有任何意义的。
赫赫铭儿0 发表于 2010-2-1 11:41
1# UnNet01
之所以会出现303和lz讲到的问题,是因为多数人并不明白当前的要害问题究竟在哪里?
1 例如劳动价值论已经提出几百年,却直到今天也没有搞清楚确定产品价格的“社会必要劳动”,究竟是一种什么样的劳动?
303赞成马克思的观点,认为社会必要劳动是一种“平均条件”的劳动。但由于“平均条件”的劳动根本就是一种无法确定的劳动;所以很多人才会怀疑劳动价值论的客观性和科学性,所以很多人才会转而信奉效用论、供需论、博弈论……等等。
所以,要想从根本上解决问题,最重要的是要为这个含混不清的“社会必要劳动”,寻找到一条新的出路。而这条新的出路,在下认为只能是——个体劳动。
2 再例如社会主义究竟是公有制,私有制,还是股份经济的问题。
按照马克思的观点,社会主义应该是公有制经济;但按照现代社会的发展趋势,社会主义则应该是股份经济。
在上述两者之间发生矛盾的时候;究竟应该坚持前者而去改变后者呢?还是应该坚持后者而去改变前者呢?
3 ……或者您认为当前的要害问题是在哪里呢?
赫赫铭儿0 发表于 2010-2-2 10:23
4# 温暖如茶
1 由于各种条件的劳动都是存在的,所以“平均条件”的劳动也可以存在。——只是它根本无法确定,因而不能成为劳动价值论的基础。
2 正是因为在基础上发生了错误,所以马克思的一系列演绎诸如工资、利润、地租、资本积累的一般规律……等等,也势必发生错误。
3 马克思认为资本主义发展将导致公有制,而英国资本主义发展却导致股份制——二者显然不同。
4 至于中国六十年的发展就更是背道而驰了。
5 ....…… 看到一位好男人。
赫赫铭儿0 发表于 2010-2-3 10:41
1 你把“各数”与“平均数”之间的关系,同“具体”与“抽象”之间的关系弄混了。
2 现在的资本主义还没有“高度发达”吗?
3 国有制是存在的,但公有制是不存在的。——你也把国有制和公有制弄混了。……如果有人说社会主义国家“代表”全体人民,那他就违背了物权法中“一物一权”的基本原则。
16
国家实行高度集中的计划经济必然要通过建立庞大的官僚体系来支配生产资料,对社会的经济政治生活和思想意识形态进行全面而严格的控制,从而逐渐演变成一种极权制度。在这种制度下,人民不仅没有得到如马克思所预言的对生产资料的所有权和最广泛的民主自由即全体人民群众当家作主共同参与对国家的统治和管理,而且被彻底剥夺了在现代社会中应有的最基本的人身自由权利。大量无辜的普通人民被“国家”指控为“敌人”而遭到监禁、流放、屠杀。计划经济从根本上剥夺了人们任何独立的思想意识和政治批评即言论、出版、集会、结社、示威、游行的权利,将全体人民置于“国家”的高度意识形态专制之下。
[17]
国家以全民的名义实际控制了全部的生产资料,这就使得任何个人除了依附于国家就无法生存。计划经济的结果是每个人都被束缚在一定的企、事业单位里,从属于国家。“由于每个人必须仰赖国家才能获取生活资料,国家便得以通过经济手段、从上到下层层控制所有社会成员,同时也能用剥夺生存权的办法,来惩罚反对和不服从者”。这是一切形式的奴役的基础。计划经济对人民思想和生活方式实行绝对控制,“取消了一切社会活动空间,使人民的灵与肉受到高度束缚、挤压和扭曲,扼杀了人的自由和创造性”。计划经济的实行,“剥夺了人民自由从事经济活动的权利,重建了类似封建时代的融国家与社会一体的超经济强制体制,形成了个人对国家和政治组织的普遍依附关系。人们丧失了自主意识和独立人格,就从根本上失去了政治自由”(见《从俄国的无产阶级专政到中国的人民民主专政》李丹阳著)。所以,在国家“领导”下的劳动人民,实际上并不比封建领主统治下的农奴自由些。我们用来根治资本主义弊病的计划经济比我们期望消除的罪恶更坏,一位哲人说得好,通向地狱的道路,很可能是用关于天堂的理想铺成的!
[18]半个世纪以来,人们曾不断寻求计划经济取代商品经济或与之相容的可能性和道路,提出了种种“理论模式”,如“中央计划机关模拟市场”的模式,“计算价值”或“计划价值”论,在计划经济的基础上引进市场的“计划—市场”模式,“有计划的商品经济”等等。这些理论模式及其实践之所以破产,根本原因就在于他们根本没有认识到商品经济内在规律以及和计划经济在本质上的对立。
[19]
所谓社会对不同种劳动的需求,也就是对不同品类规格的产品的需求,即需求结构。社会需求结构极其复杂多样,而且总是处于不断的变动之中,不是人们所能直接了解和完全把握的。既然需求结构为国家所不能直接了解和把握,那末,这种分配也就不能不表现为各个生产者借助市场信号使其劳动的投向合乎社会需求的过程。传统经济模式在对社会需求结构不能直接了解和充分把握的情况下,使企业的劳动投向完全以国家下达的指标为依据,结果不能不出现社会生产和社会需求的不适应(林子立《社会主义经济论》第3卷第185页)。
[20]
有人把当时的工人怎样有就业保障夸张成“体现了劳动者是国家主人”,实际上工人不过是计划经济中的被动的生产要素而已,全部劳动力都要归中央政府统一分配,决不容许工人有择业自由,这就是所谓“统包统配”制。表面上国家“包”你的“就业”,但干哪一行,进哪个厂,做哪个岗位,也都由国家“分配”,工人作不了主,这简直连工人的人身自由也被剥夺。由于不能自由离开“单位”,而一切有关工作、住房、生活,甚至子女上学等等都由“单位”包办并由国家决定,所以工人必须听话,因而形成了等级式的人身依附
赫赫铭儿0 发表于 2010-2-4 11:14
17# 温暖如茶
先生在[16][17][18][19][20]条中对计划经济的分析和批判是非常深刻的,堪称经典。但有几点搞不明白:
1 303表达了和你大体相同的观点,怎么能说“他并没有真正了解《资本论》的逻辑,更不理解过去的计划经济究竟是怎么一回事。”呢?
2 “组织成为统治阶级的共产党以国家的名义对地主和资产阶级进行彻底地剥夺,将所有的工厂铁路银行及其他生产资料变为国家的财产,组织计算和监督产品的生产和分配,把全部国家经济机构变成一个使亿万人都遵照工作计划的经济集体——这就是计划经济。国家通过控制一切社会生产,进而控制整个社会生活、政治生活和精神生活。”——这正是根据马克思主义逻辑所导出的必然结果。
3 所以,你怎么能一边彻底批判马克思主义逻辑的必然结果,一边又坚称自己是在坚持马克思主义的逻辑呢?
赫赫铭儿0 发表于 2010-2-5 10:58
1 303的确没有象你那样冷静客观剖析计划经济的弊病,可能是忙不过来。
2 “组织成为统治阶级的共产党以国家的名义对地主和资产阶级进行彻底地剥夺,将所有的工厂铁路银行及其他生产资料变为国家的财产,组织计算和监督产品的生产和分配,把全部国家经济机构变成一个使亿万人都遵照工作计划的经济集体——这就是计划经济。国家通过控制一切社会生产,进而控制整个社会生活、政治生活和精神生活。”——这是我所看到的对马克思科学社会主义理论最精辟,最本质,也最真实的概括和总结。它甚至可以成为鉴别真假马克思主义者的最后的试金石!就是说:
只有坚持这种的观点的人(例如千千万万老一辈革命家),才是真正的马克思主义者。
而凡是不再坚持这种观点的人,就不应该再把自己列入真正的马克思主义者。
阁下以为如何?
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