全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
《价格理论的张量分析:新古典的替代框架》转帖
1993110
2019-7-18 13:26:44
wwee 发表于 2019-7-18 12:02
单单从您使用的除法看，我要讲出一个关键点：您使用相除后得到“1=8元钱/1个篮球”，但我的关注点是“20码 ...
但我的关注点是“20码麻布/20码麻布”。也就是说我关注作为计算过程的“20码麻布/20码麻布”，而不是由它算出来的结果“1”。
20码麻布/20码麻布=1，另外来看，是20码麻布=20码麻布。

这是同义反复，同时，也可能发掘出深邃的含义---------当然，通常来说，这难度很大。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:27:16
wwee 发表于 2019-7-18 12:02
单单从您使用的除法看，我要讲出一个关键点：您使用相除后得到“1=8元钱/1个篮球”，但我的关注点是“20码 ...
结果劣于过程，因为后者直接反映我关注的无差别人类劳动或者劳动过程建立对称关系，前者没有向我直接提供该类信息。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:29:51
wwee 发表于 2019-7-18 12:17
价值转形现在普遍的论证方式都是把注意力放到某某量上了，因此，他们的缺陷在于：能不能把注意力放在质上 ...
价值转形现在普遍的论证方式都是把注意力放到某某量上了，因此，他们的缺陷在于：能不能把注意力放在质上面来论证？能不能放在《资本论》的起点内容的商品交换等式来论证？现在的研究者都喜欢关注《资本论》的第二卷、第三卷或者内容展开得比较复杂的部分，我们能不能把注意力放在资本论那个最简单的部分？
价值转形，就是从价值量（劳动量）向价格量（钞票量，等等）的转化。这显然是两种不同的东西，又需要构造相等。
其中，最简单的部分，是价值量=价格量，亦即任一价值量等于任意价格量。最简单的部分，不是总价值量=总生产价格量。

但是，这反而难度最大。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:35:35
wwee 发表于 2019-7-18 13:03
对c+v+m我是指三个量因为量纲相同从而具有相等关系，而不是指它等于价值量=交换价值量=…。也就是用c、v、 ...
对c+v+m我是指三个量因为量纲相同从而具有相等关系，而不是指它等于价值量=交换价值量=…。也就是用c、v、m分别匹配您在等式里的量。这些量的关系是很难被区分出来的，也就是线性模型的特点。有个叫郝柏林的数学家说过：线性关系只有一种，而非线性关系千变万化。采用线性模型最终是《资本论》要反对的，因为三位一体公式就是线性模型。
线性的思维，譬如阿拉伯数字1，2，3，。。。。，是通常的做法，对混沌现象，对非线性变化，通常也是用线性思维去捕捉，去刻画。

假若不用线性的思维，是高级的，复杂的，难办的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:40:09
wwee 发表于 2019-7-18 13:08
通过劳动来证明“价值=价格”。
劳动量=产品量，行业的劳动量=行业的产品量=社会必要劳动量=价值量。

在市场中，交换中，行业的产品（产品量=价值量），会等于交换价格（对方物品），会等于交换价钱量（货币的量）。

在市场中，交换中，会产生、存在、内含一般等价物=均匀混合的所有货物=均匀混合的所有劳动=交换价值量。


所有，价值量=价格量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:40:41
wwee 发表于 2019-7-18 13:10
不是，恰好相反，我的看法是：劳动定义劳动空间，劳动刻画劳动空间，不是反过来。
那么大哥说的劳动空间，需要有具体的定义，具体的解释。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:43:25
wwee 发表于 2019-7-18 13:23
无差别的人类劳动是抽象的概念，但同时也是对现实中存在的劳动整体的观念反映，也就是存在作为唯一总体存 ...
无差别的劳动，抽象的劳动，

要么是概念的内涵意义上的劳动，即劳动一般。这是无差别的，是抽象的（即非具体，非外延的）。内涵的劳动非具体。

要么是均匀均质的整体性混合性的劳动。这也是无差别的，是抽象的（即非具象的）。混合劳动是具体的，但非具象。

那么，马克思说的无差别劳动，抽象的劳动，只能是上述第二种含义。或者确切来说，第一种含义难以操作，难以处理，相对不那么便利，简易，就可以选择第二种含义了。

内涵意义的劳动，打比方说，候车室里有一个大科学家，有一个小婴儿，则说，这里有1+1=2位旅客，大科学家和小婴儿没有任何区别。

混合意义的劳动，打比方说，班级里有10个小朋友，互相之间有无数差异，譬如高矮胖瘦，成绩上游，中游，下游，等等，但是，这10个小朋友=均匀混合之后，10个标准化的小朋友，亦即，10个真实小朋友的集合=10个标准化小朋友的集合。
再譬如说，1个酒桶内分别有3瓶酒，度数不同=均匀混合后，1个酒桶内有3斤酒，度数相同。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 13:51:46
wwee 发表于 2019-7-18 13:23
无差别的人类劳动是抽象的概念，但同时也是对现实中存在的劳动整体的观念反映，也就是存在作为唯一总体存 ...
大哥说的劳动整体，唯一总体，需要有具体的定义，具体的解释。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 14:45:42
1993110 发表于 2019-7-18 13:26
20码麻布/20码麻布=1，另外来看，是20码麻布=20码麻布。

这是同义反复，同时，也可能发掘出深邃的 ...
我谈论的不是同义反复，而是根据资本论里提到的概念所建立的劳动模型，尽管这个模型包含同义反复的意思。“发掘出”是要求我要得到一个结果出来，但我的关注点在于“发掘”这样一个过程。难度大是评价做完某事后，不适用于评价做事情的过程。您不能断定我做的事情难度大，因为您没有在我做这个事情的过程中。所以，从您的评语可以间接看到您的思维方式专注于状态或结果状态，这和我关注过程或流动过程不同。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 14:52:01
1993110 发表于 2019-7-18 13:29
价值转形，就是从价值量（劳动量）向价格量（钞票量，等等）的转化。这显然是两种不同的东西，又需要构造 ...
价值转形要深入到劳动来论证，从商品交换环节来论证最终需要证明等号为什么能够对两种不同量纲的对象能够成立。为什么能够划等号？这是最根本要论证的。要论证这点须离开商品交换领域以及里面的种种概念体系，并且从交换领域加入生产领域，看看劳动过程。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 14:59:16
1993110 发表于 2019-7-18 13:29
价值转形，就是从价值量（劳动量）向价格量（钞票量，等等）的转化。这显然是两种不同的东西，又需要构造 ...
您说的构造相等和要证明相等是矛盾的，因为你要证明的是价值等于价格，证明两种不同的对象为什么成立？您说的构造它们相等是什么意思呢？应该肯定是和证明的含义不同吧，所以我说您这里矛盾。我在此和您讨论的没有涉及到总和的层面上，我就是直接谈论您的价值量等于价格量。我是讲述证明价值量等于价格量的方法是通过劳动来证明，而不是价值的量和价格的量在量上的相等。这种思路和沈民鸣等的思路大同小异，也是忽略劳动价值论里的劳动部分。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 15:06:52
wwee 发表于 2019-7-18 14:45
我谈论的不是同义反复，而是根据资本论里提到的概念所建立的劳动模型，尽管这个模型包含同义反复的意思。 ...
大哥说的劳动模型，有初步模型或者成熟模型吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 15:08:08
1993110 发表于 2019-7-18 13:40
那么大哥说的劳动空间，需要有具体的定义，具体的解释。
就像劳动创造使用价值那样，劳动肯定会创造出一个具体的劳动空间让大家认识到。这个定义的需要、这个解释的需要、这个具体的需要是通过劳动过程来满足和实现的。我不是劳动过程，嘻嘻。因为我说不出整体。当然，我在数学这个限定下发现劳动空间需要用到复数理论来创建，这点我在之前和您的沟通中已经提到了部分内容。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 15:13:09
wwee 发表于 2019-7-18 14:59
您说的构造相等和要证明相等是矛盾的，因为你要证明的是价值等于价格，证明两种不同的对象为什么成立？您 ...
构造，就是说，原来没有这种东西，现在有了，则说明有构造。

构造，还是说，需要经过人为的故意的研究，设计，想方设法，千方百计，不会是容易的事情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 15:24:19
1993110 发表于 2019-7-18 13:43
无差别的劳动，抽象的劳动，

要么是概念的内涵意义上的劳动，即劳动一般。这是无差别的，是抽象的（即 ...
这里我们有个对《资本论》中内容的认识的不同。我读到无差异人类劳动是直接接受它，然后从该概念去建模。我不是像您那样对这个概念划分出两种认识方式来。您的这两种意义解读包含了很多内容，这对我来看应该是最简单的内容演化为复杂的内容或者你的两种意义的划分。
还有您的只能进行二选一的思路，以及弃难选易的思维，也不是我要思考的方式，因为这些思维就像沈民鸣等在引入方程后出现的弃根问题那样不完整的思维方式。
另外，您借助了统计学来分析无差别人类劳动，我就用统计学的内容说一个数学计算：每一个统计数据都是一个函数，该函数有唯一一个自变量——无差别人类劳动。并且该函数的映射过程也是无差别人类劳动。这个映射过程非常重要，因为它区别出你和我的关注点：您是建立映射“10个真实小朋友的集合=10个标准化小朋友的集合”，您关注的等号两边的数量，而我是关注那个等号，我看待等号是劳动建立对称过程，也就是映射过程。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 15:26:49
1993110 发表于 2019-7-18 15:06
大哥说的劳动模型，有初步模型或者成熟模型吗？
不是我提出来什么模型，是资本论已经用无差别人类劳动表明了一个劳动模型：P=P。这个我在前面反复说到这个模型。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 15:35:54
1993110 发表于 2019-7-18 13:35
线性的思维，譬如阿拉伯数字1，2，3，。。。。，是通常的做法，对混沌现象，对非线性变化，通常也是用 ...
如果只是分析局部，可以将非线性转化为线性；但如果是分析整体，就不能将非线性的对象处理为线性对象。人们要对局部对象获得完整分析又必须将它放入它所在的整体。因此，最终的研究是用非线性方法取代线性方法。这里只是从科研来看。其实最终还是要通过我们每个人参与到实践活动中来获得整体认识，通过参加世界整体的实践活动来获得整体认识。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 15:39:23
wwee 发表于 2019-7-18 15:26
不是我提出来什么模型，是资本论已经用无差别人类劳动表明了一个劳动模型：P=P。这个我在前面反复说到这个 ...
资本论说的无差别人类劳动，是普通平常的统计学处理，
无差别劳动，有均质的行业劳动（商品的价值），有均质的社会劳动（商品的交换价值）。

譬如，都是做面包，做同样的面包（质量差异足够小，视同为质量一致），
按个别劳动来核算，张三是一小时做100个，李四是一小时做400个，这里是个别劳动量=个别产品量，
按照行业劳动来核算，则是行业劳动量=行业产品量，譬如是，
张三的个别劳动量=1人小时=100个面包=行业劳动0.5小时人
李四的个别劳动量=1人小时=400个面包=行业劳动2小时人。其中，1个面包的价值量=2小时人/400=0.005小时人。
亦即，1个面包（行业产品的1个面包）=行业劳动0.005小时人。

在市场交换中，作为行业产品、行业劳动的面包，和其他行业交换，和钞票交换，
此时，交换价值（即混合均匀的全社会的所有劳动）就出现了。


譬如吧，市场上所有的货物，都可以用钞票的元，来统一核算。而这，意味着等价格，也意味着等交换价值，等等。
譬如一粒钻石是一亿元的价钱，这是一亿份钻石（整体出售，不是物理性分割出售。这里不考虑出租这种“分割”），
譬如一个面包是一元钱的价钱，这是一份的面包，每份一元。
譬如一棵白菜是十元钱的价钱，这是十份的白菜，每份一元。
譬如一吨汽油是一万元的价钱，这是一万份汽油，每份一元。这可能是整体出售，也可能是分割出售。
等等，
上述就是说，一份钻石=一份面包=一份白菜=一份汽油。。。。。=一元=100分。都是等价的。
上述也是说，X1钻石=X2面包=X3白菜=X4汽油。。。。。=一份通货=一元货票=100分。都是等价的。
上述的X，指若干实物量，是随行就市，随意变动的。
譬如今天200克大米=一份=一元，明天是212克大米=一份=一元。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 15:42:35
wwee 发表于 2019-7-18 15:35
如果只是分析局部，可以将非线性转化为线性；但如果是分析整体，就不能将非线性的对象处理为线性对象。人 ...
在方法论上，在思想上，大哥所说很对，

不过，在具体的概念，具体的模型上，还是需要有具体的定义，具体的内容。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 15:55:09
1993110 发表于 2019-7-18 15:42
在方法论上，在思想上，大哥所说很对，

不过，在具体的概念，具体的模型上，还是需要有具体的定义，具 ...
你总是要把我的思路带入具体中。我想起威廉配第在《政治算术》里讲他的创作目的：他要讲那些无形的对象量化出来，也就是要具体化，把不可观测的对象转化为可观察、可计量的对象。我就思考：如果存在不可观测的对象，那如何对该类型的对象数学化呢？

无差别人类劳动对我是个很好的建模启发。它表明存在不可观测的客观对象，对它的建模是自对称，而自对称不释放信息。这就意味着您要我具体化就是透露出某个具体信息来，很显然这违背了无差别人类劳动的含义，具体化意味着“有差别”出现了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 16:11:20
wwee 发表于 2019-7-18 15:55
你总是要把我的思路带入具体中。我想起威廉配第在《政治算术》里讲他的创作目的：他要讲那些无形的对象量 ...
各种科研，一定要体现在成果上。成果，就是有切实内容的东西。如果对于混沌等等，等等，不做任何观照，刻画，因为其不可说而不去说，那么就没有科研、成果了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 16:31:11
1993110 发表于 2019-7-18 16:11
各种科研，一定要体现在成果上。成果，就是有切实内容的东西。如果对于混沌等等，等等，不做任 ...
一个人的学习还是面对自己的内心吧，和自己的内心相互观照，您说的一定要有成果那就又回到我对楼主引用文章的评论中去了。在我看来，过程比结果重要，科研过程比科研结果重要。混沌不适合用来评价我对马克思主义政治经济学的学习过程，否则我拿不出具体内容来和外界交流。其实，混沌在数学上有很具体的内容，但这些内容还远远比不上通过无差别人类劳动和劳动建立对称关系来建模所表面的那种整体性。以出一个科研成果为目的的科研过程恐怕要学习一下马克思对资本论的创作过程。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 16:38:10
wwee 发表于 2019-7-18 16:31
一个人的学习还是面对自己的内心吧，和自己的内心相互观照，您说的一定要有成果那就又回到我对楼主引用文 ...
我的意思是说，任何认识，一定要体现在明确的内容上，要说出来，说清楚。即便对于不可观测、不可言说的东西，也一定要去说它，并尽量说清楚。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 16:42:13
wwee 发表于 2019-7-18 16:31
一个人的学习还是面对自己的内心吧，和自己的内心相互观照，您说的一定要有成果那就又回到我对楼主引用文 ...
对于研究的对象，研究的课题，可以用常规性的视角，也可以有新颖别致特殊的视角，两种视角都要探索发展。

大哥是新颖别致特殊的视角，所以要去表达，表达出来，在翻来覆去的各种解释、各种刻画当中，捕捉到最好的表达。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 16:43:59
wwee 发表于 2019-7-18 16:31
一个人的学习还是面对自己的内心吧，和自己的内心相互观照，您说的一定要有成果那就又回到我对楼主引用文 ...
马克思博大精深，但是马克思的视角，做法，都是常规的，普通的，通常的，只是马克思做得更好。

譬如，资本论是从商品开始，来研究，来展开，来论述。
那么商品，就是日常的常见的物品物体。

那么马克思说的商品，也是大家所说所见所用的那个商品。

那么马克思是说，你们大家手里的那个商品，它还是什么什么，这样来展开的，论述的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 16:49:57
wwee 发表于 2019-7-18 16:31
一个人的学习还是面对自己的内心吧，和自己的内心相互观照，您说的一定要有成果那就又回到我对楼主引用文 ...
即便对于不可观测，不可言说的东西，那也得去说它，去刻画它，拿出一个结果。

那不能说，它就是它，不可言说。就完了。等于什么也没有说，等于用手一指。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 16:51:50
1993110 发表于 2019-7-18 16:38
我的意思是说，任何认识，一定要体现在明确的内容上，要说出来，说清楚。即便对于不可观测、不可言说的东 ...
我知道您的意思，我对您的意思还根据劳动的补足性功能提出：除了说得清楚之外，还有说不清楚的情况存在。做经济学研究的人往往关注说得清楚的一方面，也就是现代经济学大量的实证分析，那种说不清楚的是不被关心的。《资本论》有两种计算逻辑：一种是资本想要算出剩余价值的清楚逻辑，一分一厘也要算得清清楚楚；另一种是劳动的计算逻辑，它的算法具有模糊性，也就是对麻布和上衣建立相等关系。也就是说任何真正想学习资本论的人的思维必定会被资本论同化，既有清晰的一面，也有不清晰的一面。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 16:56:57
wwee 发表于 2019-7-18 15:55
你总是要把我的思路带入具体中。我想起威廉配第在《政治算术》里讲他的创作目的：他要讲那些无形的对象量 ...
大哥说的整体、对称，等等，一定要表达出来，刻画起来，即便难以解释。不妨，就把它们等等，当成一个黑箱好了。那么黑箱是什么呢，里面有什么呢？很难知晓，很难说清楚，但是还是要去说它。


再一点，当观测对象很宏大之类，很混沌之类，很飘忽之类，那可以退而求其次，用有限的局限的又相对明确的东西去模拟，去逼近。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wwee
2019-7-18 17:04:15
1993110 发表于 2019-7-18 16:42
对于研究的对象，研究的课题，可以用常规性的视角，也可以有新颖别致特殊的视角，两种视角都要探索发展。 ...
刚才我回复了您171楼的评论，但帖子要审核。我现在回复您在这一楼的评论。我注意到您又在采用比较优劣、“最好”等这样的思考方式。这和我的考虑不同。其实看马克思主义经济学论坛里的大部分帖子和评论内容，他们都是在谈论一个一个的具体，很多！在这些里面您可以比较优劣找到最好的！但是我不会去比较思维方法的优劣了，也不会去谈论自己的具体了。我觉得他们都要让自己的学习和科研去指向自己的内心，看是不是能够说服自己，禁得住自己反反复复的自我提问和自我找茬。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-7-18 17:04:36
wwee 发表于 2019-7-18 16:31
一个人的学习还是面对自己的内心吧，和自己的内心相互观照，您说的一定要有成果那就又回到我对楼主引用文 ...
劳动论，劳动价值论，马克思经济学，本来就不是主流经济学，是非主流，研究的人不多，重视的人不多，
有荒废的趋势，废弃的趋势，

所以，要进行认识，得到结果，逐渐积累积攒起来各种探索，各种知识，各种体会。

篝火不旺盛了，就要添柴添草，让火势旺盛，搞点小围栏，别让大风把小火苗吹灭了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群