毛泽东文选里，有类似的话：我们为什么要学习马克思主义，就是因为马克思主义对我们有用。

具体的用处当然是很多了，只是需要我们慢慢的体会其深层含义而已。

1，在国民经济管理上，美国、日本、德国、法国等富强国家（列强）遵从的，不是马克思主义的政治经济学；甚至：中国的宏观经济管理，遵从的只是数量经济学、金融管理学这些西方经济学范畴；

除了英、美等国在20世纪70年代以后遵从新自由主义，在日本、法国、德国遵从的恰恰是马克思主义经济学的理论，例如长期以来，法国调节学派在法国经济学界占主流地位，看看法国七年计划就知道了、至于日本，1980年以前，在主要大学经济系中，马克思主义经济学的教学占主导地位，制定日本产业政策的第一人恰恰是日本马克思主义经济学家都留重人！至于德国，工会力量如何强大，从去年德国总理选举中你就看得很清楚，社会市场经济学派长期引导德国宏观政策！个中原因就不多说了，至于美国，长期以来有几所高校一直坚持马克思主义经济学的教学和科研，并指导一些区域经济发展政策。实际上，二战后美国劳资合作也是吸收了马克思主义经济理论的精华！至于英国，看看剑桥大学，看看撒切尔上台前，谁在执政，实行了什么政策！嘿嘿！

2，在制度建设上，当今世界，没有哪个文明强国再以“阶级斗争”为纲的马氏政治学作为根本国策；

大部分国家即使没有提阶级斗争，并不意味着没有，美国、英国、日本各自形成了特殊的工会力量，实际上每年都会以劳资纠纷出现，比如日本的春斗、美国的劳资定期谈判，英国工会力量之强大，导致英国没有产生象美国那样庞大的管理阶层。嘿嘿。多读点历史就不会问这样洋洋自得的问题！！！！！！！！！！！

问：“马克思主义”有什么用？我们岂不是什么“蜗牛角上争何事”？

不才愚钝，请“左”派精英解答我的困惑。

马克思主义经济学在中国主要是按照列宁的发展沿袭下来的，实际上自列宁开始，马克思主义经济学在很多方面没有沿袭马克思的分析思路，急于论证资本主义的灭亡和社会主义的胜利，同时，马克思本人关于社会主义的理论有待进一步完善，譬如托派对前苏联的批评，也使用于我们，毛泽东看到了问题，采用的方式却是很不妥当的。

看完此帖感觉受益颇多，希望能够看到更多精彩看法

马论的作用有四：

1、炮制“大公无私、远见卓识”的超级人种；

2、由这种超级人种来发动暴力革命；

3、推翻私有制，消灭市场，消灭产权，消灭货币，消灭阶级；

4、建立由无私超级人种控制的计划经济、公有制经济，实现没有剥削、没有压迫、人人平等的人间天堂。

这里最关键的是第一条：炮制”大公无私、远见卓识”的超级人种。为什么需要这样的人种？

1、只有这种人种，才能够消除地球上普通的“理性人”的各种欲望而导致的资源的稀缺性；

2、只有这种人种，才能够消除理性人的“理性不完全”导致的短期行为、个人与集体的矛盾；

3、只有这种人种，才能够消灭“非对称信息”导致的道德风险和逆向选择，从而保证天堂里从产品的生产到小超人的培养都能达到超过市场百倍万倍的最高效率以及这种效率的连续性。

[此贴子已经被作者于2006-3-11 10:45:31编辑过]

至少给我们提供了一个共同认同价值体系。

本来不想搭理这个帖子里的问题.可看到淡泊先生竟然在对马克思缺乏真正了解的基础上如此曲解和诋毁马克思,实在是忍无可忍.不得不说两句.我不得不指出,你对经济基础概念的理解和马克思经济基础决定上层建筑的本来含义的理解是完全错误的.我认为这样做不仅不会影响马克思的形象,反而只能暴露出一些人对马克思的无知偏见.马克思是法学家,马克思在参加法律的辩论中发现人与人之间的利益关系占了法的上风,而不是什么公正和公平理性决定法律的生成.后来他发现国家的存在也是如此.意识形态也是如此.这就是所谓的经济基础决定上层建筑.产权改革和物权法的争论恰恰以铁的事实证明了马克思这一真理.建议一些无知者无谓的同志不要继续那种自我讽刺的发言了.

拜托您先生先把我的帖子读懂！“经济基础决定上层建筑”，是人类社会发展经验的一种总结，有一定的道理，但绝对不是道理的全部，也不是道理的终结！我并无意完全反对你所背诵的“真理”，但我认为你所背诵的“真理”太绝对，甚至将一些小概率事件当作“绝对真理”，根本经不起现实的检验！比如唯物辩证法、历史唯物主义，都存在这样的问题。

在现实生活中，很容易找到“经济基础决定上层建筑”的反例。1945年，朝鲜与韩国的经济基础相同吧？但其上层建筑转眼见就人鬼两界，天壤之别。可见，在条件适当的时候，外部力量完全可以成为事务发展的决定因素！当然这又与你所背诵的“内因是事物发展的决定因素”相冲突了。但事实告诉我们，这样的反例太多了，有些则是惊人的！16－17世纪，印第安人与非洲黑人有着相似的经济基础，但今天的非洲黑人能够保存自己的国家，走上了资本主义道路，而美洲的印第安人却基本上被灭绝了，哪有自己的国家？

实际上，现代政治学早已摈弃了“经济基础决定上层建筑”的绝对真理性，大学政治学教材已经将这一条给去掉了。不客气地说，您先生的知识太旧了，还是苏联时代的那一套！这一点建议您先生读一下丹尼斯－朗、希尔斯曼，国内的有北大的赵宝煦等人的相关著作！

所以建议您先生，在背诵您的“真理”之余，1、读一点数学常识2、读一点现代政治学常识3、读一点现代经济学常识4、读一点世界历史常识！

如果您先生有兴趣，还可以继续！

从小就学习哲学中物质与意识的关系.(显然这是两个东西,如果是同一个东西就无从谈及关系问题了)

长大了才明白,意识是一种生物电,而生物电就是一种客观存在的物质.原来说了半天就是物质与物质的关系.彻底晕菜!

谁败坏了马克思的形象？恐怕只是那些把一个100多年前的一个犹太学者的理论当作神灵（绝对真理）来崇拜的人。呵呵，你先生对“大公无私人”、“消灭资本解放人类”的幻想，虽然是一种刻舟求剑的态度，但精神可嘉啊：你顺着船舷上的记号下海捞剑，没准真能捞到，尽管它的概率只有万亿分之一！

实际上，对古人的理论的扬弃，并不会损毁古人的形象。比如华夏一代宗师孔丘，经历了近代的种种批判，但他仍然是华夏民族的宗师。毕竟他倡导的儒家文化，曾使中国引领世界最先进的潮流近2000年。因此，无论理论成就，还是实践成就，还是对中华民族的贡献，华夏宗师孔子都要超过犹太宗师马克思。今天，我们能够扬弃华夏宗师孔子，为什么不能扬弃一个犹太宗师马克思捏？这种做法，恰似清朝末年的保皇派——谁要敢“诋毁”圣人孔子，油锅伺候！

不能被检验的理论。

唉，有用！

如果你忘记了“有用”这个词，再去读读马克思等的东西，可能会有些收获。

马克思也同样陷入了这个怪中。看看他墓碑前的那句名言。

　　非常无奈，既然你＂邀请＂我参加讨论，我也不好不给面子．

首先纠正你一个错误．马克思和恩格斯从来没有认为他们的理论是＂绝对真理＂．相反，他们完全反对任何＂绝对真理＂．对此，请看恩格斯写的＜反杜林论＞中对永恒真理论的批判．我不需要给你＂背诵＂什么真理，我只需要给你指出人所共知的常识．因为连这个基本常识都不懂，就没有任何讨论的基础．后人把马克思的理论当成绝对真理教条化，这不能不说是马克思的悲哀．但这却不能归咎于马克思本人的责任．那么马克思的理论到底是不是＂绝对真理＂呢．这个问题再也明白不过了，显然不是绝对真理．对于真理的绝对性与相对性之间的关系，我不在这里再罗嗦．希望你这个很懂数学，很懂政治，很懂现代经济学，但就不是不懂马克思的人，在讨论马克思之前，先读一下马克思的原主再下结论也不能不是一件对你十分有益的事情．

对于经济基础决定上层建筑，你那种还没搞清楚概念就开始夸夸其谈的做法恐怕是不利于问题的解决的．首先请你把你的概念，或者你对马克思的概念的理解讲明白再讨论不迟．什么是经济基础？什么是上层建筑？你不是不喜欢背概念么？那就讲讲你所理解的概念，但一定要是符合马克思的愿意．否则会闹笑话的．不要因为别人给你指出了你的理解的错误就说别人是背概念．我也不喜欢背概念．我仅仅是举了马克思思想形成的一个事例．这个事例却被你说成是自己凭空想象出来的＂预设＂．这个问题我不能不指出你的无知．你不要忘记，马克思一开始是个记者，是主编，他对当时现实的了解恐怕不会少于你，正是在办报纸的过程中他通过观察现实，发现了物质利益决定上层建筑这个必然性．

经济基础决定上层建筑是不是在每个时间和每个地点都是完全适应的绝对真理呢？这个问题问的十分幼稚．我请问你，社会科学当中有没有一门在每个时间和每个地点都适合的真理？包括你所说的＂现代经济学＂，是不是放之四海而皆准的真理＂呢？社会科学从来不是穷尽了任何情况的绝对真理，连自然科学也仅仅是在一定范围内的真理．马克思的理论只是指出了一种社会发展的基本＂趋势＂，就如同西方经济学一样，对于解释世界和历史提供方法．但不等于说它的理论就是万能的药房．这个特点和西方经济学没有任何区别．可你却偏偏要把这个问题仅仅放到马克思身上，不能不说这是你的偏见支配了你的理智．

知识本身没有新旧，只有是否符合现实的问题．我自信我的数学政治等基础知识不比你差，不过还是感谢你对我的督促．我想学无止境，继续学也没有什么坏处．同样，我也要提醒你，你可以批评马克思，你可以反对马克思，但你不能在不了解马克思的前提下曲解马克思．那对别人和对你自己的思想发展没有任何好处．所以，还是希望你在学好数学的同时，学一下马克思的哲学和经济学原著．

　　除了自然科学，社会科学就没有能够被实证和检验的．这个问题好象被许多人忘记了，好象那个大量使用模型的西方经济学就不是这样的．

我们还是提倡多学习自己的文化，用中国的思想来解决中国的问题！

高手不少呀！说两句闲话：

可能是与其性格特点有关系吧（《马克思传》中对马克思的性格有较多介绍），马克思总是要面对众多的误解与争议。他可能不是个“聪明人”，总是选择迎着困难上，反复强调其理论的本意，努力纠正随着者的有意和无意的误解，应对反对者的曲解。写作中极力做到面面俱到，争取无所遗漏，不留误解与曲解的可能，免得再陷入不必要的争论。而这种风格下的作品，对于某个具体的读者而言，则太累了：随着作者对可能出现的各种思路的应对，每个用心的读者都必须把各种可能不会出现的误解考察个遍……

这种作风，自然可以形成所谓“铁的逻辑”，而代价则是比普通人多得多的付出（如果能够“随意”一些，把分歧与误解暂时搁置，而先着立去完成其原有的写作计划，也许误解会少一些。谁又知道呢）。此外，也是越来越多的人望而远之。

这就形成了这样一种状态，在一场一人战群敌的战争中，谁都会远远看见战争的景象，而就是真正的内行也难以全面洞察其中的招招式式。这场争斗人人知晓，而争斗中真正的精彩，只有那些在某一方面是内行的人才能部分的欣赏到。而看热闹的，则只能是自己的角度，胡乱猜想，主观臆断。

大家都在欣赏，自己又看不懂；大家都在讨论，自己却说不出所以然来。处处怎么办呢？随便说两句吧。而可笑的是，针对某一方面的内容，绝大多数的人都是外行，说出来的外行话，不但不会立刻遇到嘲笑，反而会得到众多观众中某些人的鼓励，于是乎……大家都成了内行；在最为严肃的问题上大家反而什么话都敢说

没有专门研究过，就没有发言权，马克思主义经济学例外

仅博诸位一笑：）

搞不懂就不要乱发言.

马克思最先发现社会存在的剥削.所以他试图建立一个没有剥削的社会主义社会.

公有制、计划经济和按牢分配的目的只有一个.就是建立一个没有剥削存在的社会主义社会。

所以，马克思的终极目标应该是建立没有剥削和没有阶级压迫的社会主义社会。直至发展成为具有高度发达的社会主义社会。

这个判断不能说是正确的。凡是科学性的经济理论问题，都是可以实证和检验的。

[此贴子已经被作者于2006-3-14 19:30:32编辑过]

你看,让我说中了吧,这个问题本来在西方经济学家那里是不成问题的.因为西方经济学主要是一门演绎的学科.是从抽象的假设出发进行推演的理论过程.因为根基就是抽象的,所以,只能在一定程度上揭示事物发展的某种"趋势",对于解释现实有一定的参考和解释价值.但不等于说这种作用一定是能为现实做证实的.既然你认为可以实证和检验,那我请你给我检验一下作为企业的经济人是否是以利润最大化为决策标准的,也请你检验一下,作为消费者是否是以效应最大化选择标准的.如果你能把这两条最基本的原理检验和实证为普遍真理,那我就承认你说的对.

我想你的问题找错了对象.我从不认为你所谓的那两个基本假设是普遍真理,只有萨缪尔逊之类的西方浆糊经济学,才把那两个基本假设当作普遍真理.对此,我把它看做假设,它是符合部分人的行为或人的部分行为的假设.我们可以对此进行实际验证以确定它是否是真理.

请问，马克思的共产主义社会与私有产权是什么关系？或者说在共产主义社会中私有产权是怎样存在的？我们不要为了袒护某个观点而不顾逻辑。