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从积累与消费的关系看分配的基本规律
laoxian2011
2019-5-29 11:43:56
天知地知 发表于 2019-5-29 11:07
按照你的说法，他每月挣的钱逐步增加，就是积累了。
现在怎么还要打补丁呢？怎么还要添置固定资产才算积 ...
东西多了，今天不用，留着以后用，这可以视为积累。当然这是最简单的积累。

鸡蛋多了，现在不吃，先攒起来，这是积累；把鸡蛋孵成小鸡，养大了下更多的蛋，这也是积累，而且是更高明的积累；把鸡蛋卖了，买进先进品种的鸡，或者购买先进的养鸡技术、先进的养鸡设备，这同样是积累，而且是更高明的积累；……
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laoxian2011
2019-5-29 11:45:22
天知地知 发表于 2019-5-29 11:13
生产本来就是流水账啊，哪来的积累？

无论生产多少煤，那也是要烧掉的；无论生产多少机器，那也是要用 ...
从生产到更多的生产，在经济学上就叫积累。
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laoxian2011
2019-5-29 11:48:38
天知地知 发表于 2019-5-29 11:19
逻辑推理过程何在？不按劳分配你还打算如何？

盖出房子不给大家去住而是封存起来？
盖房子除了给人住外，还有很多用途，例如做厂房、例如做旅游的景观、例如做投资、例如做贷款的抵押物、例如做炫富的资本……
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laoxian2011
2019-5-29 11:51:20
天知地知 发表于 2019-5-29 11:29
分配作用于积累，是说分配的结果中一部分必然会回到生产中去，一方面是使生产回复到上一轮生产开始时的状 ...
再说一遍：分配的对象首先是产出、产值，而不是什么产品、物资

只有原始社会，才直接分配产品

只有野蛮人，才把物品视为唯一的财富
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天知地知
2019-5-29 12:04:32
1993110 发表于 2019-5-29 11:22
消费，积累，这个成立。你可以不用这些术语，但是它们成立，合理。
滚！！！
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天知地知
2019-5-29 12:06:06
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:31
规律是不可违反的，违反规律必定要付出代价。

不是容不容违反的问题，而是任性、蛮干的代价太过惨重， ...
也就是说，我们最好要让地主资本家富有？继续让农民和工人贫困？
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1993110
2019-5-29 12:08:45
天知地知 发表于 2019-5-29 12:04
滚！！！
小明坐井观天，还是个杠精。杠精不是一根筋，是一个榆木疙瘩，包打天下。
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天知地知
2019-5-29 12:11:20
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:33
让铁匠打，给不给人家钱？钱从何来？不是从你的收入、财产中“分配”出来的吗？
你偷换了分配的概念了。

我的收入，我的财产，那已经都是我的了，不存在分配问题。

分配，是不同的人分割占有一批产品的过程。
比如年底收获了粮食，地主拿多少，农民拿多少，这叫分配！
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天知地知
2019-5-29 12:13:40
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:34
谁告诉你分配的对象只能是粮食，只能是产品？

分配的对象，是产出、是产值。
谁告诉你分配的对象只能是粮食，只能是产品？
分配的对象，是产出、是产值。
----------
产出的东西不就是产品吗？产值不就是产品的价值吗？

人类的生产过程，最终得到的是啥？——无非是各种各样的，满足人类需求的产品！不分配产品你还分配啥！
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1993110
2019-5-29 12:14:22
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:28
除了你说的“社会主义社会”是未来的、上百或数百年之后的社会，我不能同意外，其他的基本上同意。

之 ...
我知道你的想法。大哥你要这样看问题，这样思考：


1，什么叫按劳分配？怎样搞按劳分配？这是俩问题，不同的问题。按劳分配的定义，按劳分配的社会实践，这是不同的问题。

俩问题有紧密关系，但，这是俩问题。

不同的问题有紧密联系，但，你要分开考虑。


2，如果搞好积累，搞好发展，搞好等等，这些思考都很好，都必须去考虑。

但是，暂且暂时，你不要多想，你要直接面对，仅仅面对，就一个的问题：按劳分配这个概念，其定义是什么？


3，所谓社会扣除，必要的扣除，这是有固定内容的吗，是有一成不变万年不变的意思吗？

在现实人类社会，有没有？

在未来人类社会，有没有？


社会扣除的一般是什么，一般化社会扣除是什么。


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天知地知
2019-5-29 12:14:46
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:38
积累的对象，从物的角度看，是生产资料等等；从钱的角度看，是生产性投资。

从一无所有或者家徒四壁， ...
从一无所有或者家徒四壁，到有车有房，各种家用电器，这不是靠的积累是考得什么？
--------
靠生产挣钱啊，靠消费花钱买呀。
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天知地知
2019-5-29 12:17:25
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:43
东西多了，今天不用，留着以后用，这可以视为积累。当然这是最简单的积累。

鸡蛋多了，现在不吃，先攒 ...
东西多了，今天不用，留着以后用，这可以视为积累。
------------
那只能叫储备，根本不是什么积累。

鸡蛋多了，现在不吃，先攒起来，这是积累；把鸡蛋孵成小鸡，养大了下更多的蛋，这也是积累，而且是更高明的积累；把鸡蛋卖了，买进先进品种的鸡，或者购买先进的养鸡技术、先进的养鸡设备，这同样是积累，而且是更高明的积累；……
--------
你说的统统是生产。
用鸡蛋孵小鸡是生产，养先进品种的鸡还是生产，我没见到什么积累，除非你把生产叫做积累。
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天知地知
2019-5-29 12:18:47
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:45
从生产到更多的生产，在经济学上就叫积累。
从生产到更多的生产，在经济学上就叫积累。
----------
这个在经济学上叫发展。
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天知地知
2019-5-29 12:25:36
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:48
盖房子除了给人住外，还有很多用途，例如做厂房、例如做旅游的景观、例如做投资、例如做贷款的抵押物、例 ...
厂房、旅游景观，属于生产资料，不是分配对象当然不在按劳分配范围之内。
谁让你把生产资料拿回家里去了？那是公家的东西好不好？
你得等厂房生产出产品，然后分配能用的产品！

我说的房子是住宅！这才是能分配的东西。
至于做投资，贷款抵押，炫富，那跟分配有个毛关系？房子面包服装。。。这些产品按照你的劳动分给你了，这就是按劳分配，之后你爱炫富就炫富呗，你给你的宠物住也没人管，这跟按劳分配有关系吗？
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天知地知
2019-5-29 12:29:40
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:51
再说一遍：分配的对象首先是产出、产值，而不是什么产品、物资

只有原始社会，才直接分配产品
再说一遍：分配的对象首先是产出、产值，而不是什么产品、物资
只有原始社会，才直接分配产品
只有野蛮人，才把物品视为唯一的财富
------------
那你恐怕还不如野蛮人。
你不直接分配产品，不首先分配产品，但最终真正分配的只能是产品！没有产品你活不了！
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1993110
2019-5-29 13:47:19
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:28
除了你说的“社会主义社会”是未来的、上百或数百年之后的社会，我不能同意外，其他的基本上同意。

之 ...
4，所谓必要的扣除，这要么是资本家得到剩余价值（能够增殖），这要么是国家得到（以收缴税收、利润的名义），或者劳动者得到，或者共同得到。此外无他。对吧。对吧？
所以说，归根到底，其实还是围绕剩余价值，还是针对剩余价值，就是剩余价值的归属问题，去向问题。
换言之，所谓必要的扣除，不过就是剩余价值的归属，亦即分解。
无论是私有企业的科研基金，教育基金，发展基金，积累部分，等等等，等等等，
还是公有企业的，还是资本主义国家的，还是社会主义国家的，不都是来源于剩余价值吗？
你谈必要的扣除，不就是从剩余价值当中来扣除吗？


前面也说了，什么叫按劳分配，什么叫好的按劳分配，怎么样去搞好按劳分配，实践中如何从实际出发，具体进行按劳分配，等等，这都是不同的问题啊，各账各算啊。
前面也说了，怎样搞好社会经济，如何治国安民，怎样搞积累，如何搞好积累，这也是另外的问题啊。各账各算啊。
现在的事情，是下个定义，针对概念，拿出个定义。到底什么叫按劳分配？

那么按劳分配和按资分配，是对立统一，有个性有共性，有区别有联系，给按劳分配下定义其实是两者的差异问题。
亦即，什么叫按劳分配，这是和按资分配的差异问题，
那么，这不是初级低等的按劳分配，与高级高等的按劳分配，之差别问题。或者其他的问题。

恩格斯在《反杜林论》中说，“对于要把人的劳动力从它作为商品的地位解放出来的社会主义来说，极其重要的是要认识到，劳动没有任何价值，也不能有任何价值。”
对于要把人的劳动力从它作为商品的地位解放出来的社会主义来说，
---这句话是说，社会主义，是把人的劳动力从它作为商品的地位解放出来，亦即，从剥削这种生产关系当中解放出来。

恩格斯说，造成工人阶级经济状况下降的，并不是工资的高低，而是下面这个事实，即工人阶级得不到自己劳动的全部劳动产品，而不得不满足于自己生产的产品的一部分，这一部分就叫做工资。资本家攫取了全部产品（从中支付工人的工资），因为他是劳动资料的所有者。
因此，工人阶级在成为一切劳动资料——土地、原料、机器等的所有者，从而也成为他们自己劳动的全部产品的所有者以前，就得不到真正的解放。

大哥看到了吗？
资本主义即按资分配的劳资关系就是资本者得到剩余价值。社会主义即按劳分配的劳资关系就是劳动者得到剩余价值。

那么大哥或许说了：按资分配是资本家得到剩余价值。按劳分配是劳动阶级得到剩余价值，是共同公有得到剩余价值，不是劳动者得到剩余价值，不是劳动者个人得到剩余价值。
----大哥你说地对吖。按资分配是资本家的阶级得到剩余价值，按劳分配是全体人民共同得到剩余价值，全体劳动人民共同得到剩余价值，劳动者个人得不到剩余价值，不能得到剩余价值，只能得到工资，特别是，特别特别是，特别特别特别地是，工资的发放必须经过精确的测量，必须进行精确的测量，必须丝毫不差地发工资，必须公平公正的发工资，必须严密无误地发工资，必须按照每一个劳动者的劳动的质量和数量，发放个人的工资！

总之，资本主义=按资分配=马马虎虎粗枝大叶地发给劳动者工资，社会主义=按劳分配=发工资的时候大搞精密无比地测量。

结论：搞社会主义，搞按劳分配，就是建立计量学院，发展计量学院，完善计量学院。






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1993110
2019-5-29 14:25:36
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:28
除了你说的“社会主义社会”是未来的、上百或数百年之后的社会，我不能同意外，其他的基本上同意。

之 ...
搞学术，搞政治，都不能洁癖（一根筋=钻牛角尖），也不能市侩（实惠=真理=理论=学术=给概念下定义）。
社会主义，必须从现在做起，在现世出现。现世都没有，哪里来的未来？

都照你们这号的，社会主义=按劳分配=马克思讲，到了未来遥远高级发达的社会，按照每一个劳动者的劳动的质量和数量发放个人消费品还社会扣除，
浑身干净的一根毛都没有，一点红尘尘土都不染啊。
做梦去吧。娶老婆成家立业=前往遥远未来社会找对象。画大饼，给当代无产阶级。


华为公司，就是当代的现在的现实的具体的真实的企业。华为公司，就是社会主义。
华为公司，很伟大。
华为公司，就是社会主义的先锋，共产主义的尖兵，天下大同的圣徒。
华为公司如果有一百个，中国劳动人民就能变成劳动阶级，上升为阶级了。好好干一下，就能再晋升为领导阶级。晋升为领导阶级，人民就当家做主了。人民当家做主了，党和社会主义就发扬光大，大大成功，现世成功。而其他的，就成了杂碎和喽啰。像那个美丽健，就成了小狗狗。


大家要睁开小眼，看现世，看当前，看华为。不要闭着眼看遥远未来的极度发达的极端高级的按劳分配社会主义。

https://bbs.pinggu.org/thread-4579583-1-1.html













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1993110
2019-5-29 15:50:23
laoxian2011 发表于 2019-5-29 11:43
东西多了，今天不用，留着以后用，这可以视为积累。当然这是最简单的积累。

鸡蛋多了，现在不吃，先攒 ...
本帖的课题，核心内容，主要就是二个：经济增长模型，按劳分配定义。

模型和定义，都需要拿出来，进而，展开相关的分析，进行深入广泛的分析。


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laoxian2011
2019-5-29 16:05:18
天知地知 发表于 2019-5-29 12:06
也就是说，我们最好要让地主资本家富有？继续让农民和工人贫困？
分配体现和再现生产，是因为生产决定分配。——在生产端没有解决的问题，就不要妄想在分配端来解决！

说得更明白些吧。要先改变生产资料归谁所有的问题，再解决产品如何分配的问题，这个顺序是不能颠倒的。颠倒这个顺序，就是违背社会发展的基本规律。

生产力决定生产关系，生产关系反作用于生产力。生产关系一定要适合生产力发展的要求，这是社会发展的基本规律之一。

生产资料归谁所有，属于生产关系。改变生产关系，首先要从生产力方面入手。

代表生产力发展要求的阶级，即先进阶级。先进阶级是生产力发展的产物，能够始终与社会生产力同步发展壮大。因此，代表生产力发展要求的阶级，不是与先进生产力同步发展的统治阶级，就是与生产力同步发展的被统治阶级。——在工人阶级诞生之前和诞生之初，代表先进生产力发展要求的是与其同步发展的统治阶级（即奴隶社会末期的新兴地主阶级、封建社会末期的新兴的资产阶级）；在资产阶级不能代表先进生产力发展要求的时候，就只能是现代工人阶级了。

代表先进生产力发展要求的阶级，顺应生产力发展要求会倡导、推动改变陈旧的、过时的生产关系，建立与生产力发展要求适应的新的生产关系，即要求改变腐朽的、落后的生产资料所有制，构建新的生产资料所有制并推进其不断发展壮大。——只有生产资料所有制发生根本性变革后，分配所要体现和再现的生产状况才会有根本的不同。

再说一遍：不改变生产资料所有制，却要求通过分配改变各阶级的经济地位，这只能是缘木求鱼、痴心妄想。
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laoxian2011
2019-5-29 16:15:31
天知地知 发表于 2019-5-29 12:11
你偷换了分配的概念了。

我的收入，我的财产，那已经都是我的了，不存在分配问题。
错。

你生产粮食购买工具，无论是在生产前购买还是生产后购买，都是在将自己的财产、收入“分解”到生产的不同方面、不同环节或不同的生产部门；如果工具是别人生产的，那么就是【先】将自己的财产进行内部分配，【再】以适当方式将其交换给工具的卖方。
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laoxian2011
2019-5-29 16:30:42
天知地知 发表于 2019-5-29 12:11
你偷换了分配的概念了。

我的收入，我的财产，那已经都是我的了，不存在分配问题。
地主分配到大量产品或产值（一般是占有全部或大部产品），是因为什么？是因为其占有并提供了农业生产中最重要的生产资料土地（当然还有什么种子、农业工具之类的其他生产资料）。

农民分配到一小部分产品或产值（一般是很少的工钱），是因为什么？是因为提供了一定的劳动。

地主、农民可以或能够提供什么，一般在生产开始前就确定下来了，然后才开始生产——分配，分配的结果是首先把生产之前状况再现出来：地主仍然占有土地、种子、农具等生产工具（如有损坏就要通过维修、制作、购买等实现更新），农民除了自己的力气、时间外仍然几乎是一无所有；其次，地主占有最大量的农产品，可以（在换成钱后）去购买、开垦、组织打手抢占霸占更多土地，或者去消费、挥霍、求学、参加科举考试或者买官、贿赂巴结有权有势的人……而不断扩大其在生产中的优势
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laoxian2011
2019-5-29 16:34:46
天知地知 发表于 2019-5-29 12:13
谁告诉你分配的对象只能是粮食，只能是产品？
分配的对象，是产出、是产值。
----------
假如你是养猪的，我祝你吃一辈子猪肉，而且一辈子只吃猪肉

假如你是种菜的，我祝你吃一辈子的新鲜蔬菜，而且只吃蔬菜

假如你是打铁的，我祝你吃一辈子的……，而且只吃……

假如你是炼油的，我祝你……（实在说不下去了）
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laoxian2011
2019-5-29 16:41:06
1993110 发表于 2019-5-29 12:14
我知道你的想法。大哥你要这样看问题，这样思考：
必要扣除有很多内容，但是最重要的是生产联合体的发展基金（经济学上一般称为利润），这个发展基金的比重一般要比劳动者工资的总和要高一些（即比用于按劳分配的那一部分要大一些）。

与一般所谓的利润属于资方私人财产不同，生产联合体的发展基金属于生产联合体，它不能用于个人消费、挥霍，不能移作它用，而只能用于生产发展。
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2019-5-29 16:43:59
天知地知 发表于 2019-5-29 12:14
从一无所有或者家徒四壁，到有车有房，各种家用电器，这不是靠的积累是考得什么？
--------
靠生产挣钱 ...
没错，说得太对了。

在生产中挣更多钱，然后用钱来添置不动产、添置大件物品、添置生产资料，这些在经济学上就成为积累！
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2019-5-29 16:45:47
天知地知 发表于 2019-5-29 12:17
东西多了，今天不用，留着以后用，这可以视为积累。
------------
那只能叫储备，根本不是什么积累。
是的。

我把生产资料的不断增加，生产投资的不断扩大，生产规模的不断扩张，叫做积累。
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2019-5-29 16:46:46
天知地知 发表于 2019-5-29 12:18
从生产到更多的生产，在经济学上就叫积累。
----------
这个在经济学上叫发展。
发展 不是经济学概念。
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2019-5-29 16:48:58
天知地知 发表于 2019-5-29 12:25
厂房、旅游景观，属于生产资料，不是分配对象当然不在按劳分配范围之内。
谁让你把生产资料拿回家里去了 ...
谁说的房子跟按劳分配有关的？

谁那么说，不是疯子，就是傻子
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2019-5-29 16:52:16
天知地知 发表于 2019-5-29 12:29
再说一遍：分配的对象首先是产出、产值，而不是什么产品、物资
只有原始社会，才直接分配产品
只有野蛮 ...
有没有产品，有什么产品，跟分配没有关系

比如说，1000个人共同生产了一个大型机床，请问对这个大型机床，阁下如何按劳分配？

当然，你也可以把机床换成别的，如飞机、轮船、坦克、导弹、卫星……
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2019-5-29 17:02:11
1993110 发表于 2019-5-29 13:47
4，所谓必要的扣除，这要么是资本家得到剩余价值（能够增殖），这要么是国家得到（以收缴税收、利润的名义 ...
你真的搞错了。

只有把劳动力看做商品，只有把工资看做人力成本，才有所谓的剩余价值。

说得更明白些，剩余价值m=V-c-v（注：V是总产值，c是物力成本，v是人力成本）。

你的错误在于，将剩余价值理解成了m=V-c，然后让v=m，从而将工资（劳动报酬）与剩余价值混为一谈。然后大谈什么，劳动者占有剩余价值。

要记住：有剩余价值，就不会有按劳分配。

上个世纪八十年代，有一个经济学家好像是叫刘光远的，把按劳分配中工人得到工资称为“自给价值”（他写了一本好像是叫《自给价值论》？）——这个定位才是准确的!

注：好像是我搞错了经济学家的名字。你可以看看下面这篇文章：
一种很值得研究的新理论——《自给价值论》简介http://www.doc88.com/p-9671858133231.html

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laoxian2011
2019-5-29 17:03:57
1993110 发表于 2019-5-29 13:47
4，所谓必要的扣除，这要么是资本家得到剩余价值（能够增殖），这要么是国家得到（以收缴税收、利润的名义 ...
你真的搞错了。

只有把劳动力看做商品，只有把工资看做人力成本，才有所谓的剩余价值。

说得更明白些，剩余价值m=V-c-v（注：V是总产值，c是物力成本，v是人力成本）。

你的错误在于，将剩余价值理解成了m=V-c，然后让v=m，从而将工资（劳动报酬）与剩余价值混为一谈。然后大谈什么，劳动者占有剩余价值。

要记住：有剩余价值，就不会有按劳分配。

上个世纪八十年代，有一个经济学家好像是叫刘光远的，把按劳分配中工人得到工资称为“自给价值”（他写了一本好像是叫《自给价值论》？）——这个定位才是准确的!
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