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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-5-30 15:36:22
天知地知 发表于 2019-5-30 15:32
小明你说的分配权,够笑话的。你连个定义,都下不出来的。你还不自知。层次限制了你。
-----------
自然 ...
价值货币流通图啊,你现在传上来,我给你现场批评批评,指点指点,贬损贬损,你都不行啊小明。

你现在有图吗?没图的话,不传的话,就不理你了,
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2019-5-30 15:38:41
1993110 发表于 2019-5-30 15:33
我说的是,偷用挪用,且丝毫不影响银行的任何兑付,也不影响任何客户的任何权益,任何金融活动。

总之 ...
但是至少,是可以偷偷的发啊行啊新钞票的,且有期限,且可回收,且后果良好,风险不大。
-----
发行个货币而已,你以为是在干什么见不得人的事儿吗?

伯南克直升机撒钱,也没见偷偷摸摸!你真是太可笑了!美联储货币宽松,那叫“公开市场操作”!

拜托你自己去补课,不要拍脑袋,说些弱智的话。
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2019-5-30 15:41:30
1993110 发表于 2019-5-30 15:36
价值货币流通图啊,你现在传上来,我给你现场批评批评,指点指点,贬损贬损,你都不行啊小明。

你现在 ...
价值货币流通图啊,你现在传上来,我给你现场批评批评,指点指点,贬损贬损,你都不行啊小明。
你现在有图吗?没图的话,不传的话,就不理你了,
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“你的东西,我都看过。。。”你还记得这是哪个傻逼说过的话吗?
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2019-5-30 15:57:52
laoxian2011 发表于 2019-5-30 10:54
在社会主义国家,M部分的大部分要用于积累(投资生产),其他部分可以按劳分配
你的错误总结:
1、滥用分配概念,把如何使用分配到的收入当成了分配本身。
2、当然也不懂什么叫按劳分配,还扯什么按劳分配的简单化神圣化。
3、不懂得分配的实质,是对产品的分配;不知道分配产品换来的钱,是以分配产品为基础的。
4、不懂得经济过程分为“生产,分配,交换,消费”,居然把下一轮的第一步“生产”或“更多生产”叫做“积累”!5、对人类生产过程茫然无知,不知道人类只不过是在生产消费品而已,把生产割裂为生产消费品和生产资料两部分。不懂得生产生产资料只是生产消费品的一个步骤。——于是引发了分析思路的混乱。
6、总而言之,你是缺乏宏观整体的视角,你是用一个企业的生产模型,来研究整个社会的生产模型,岂有不错的道理?

后面两条不止是你的错误,而且是经济学的错误,马克思的错误。
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2019-5-30 16:59:36
天知地知 发表于 2019-5-30 11:06
分配一方面联系着生产(即是分配的起点、原因,也是分配的目的、结果),一方面联系着交换、消费——这是 ...
我说的是分配用于(或作用于)积累和消费,没说分配就是积累和消费

分配制度在设计的时候(如果可以设计的话),就应该考虑如何刺激积累、孤立消费

无视积累、忽视积累、漠视积累的分配制度,是不利于社会发展的,在理论上是重大失误,在实践上贻害无穷
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2019-5-30 17:02:19
天知地知 发表于 2019-5-30 11:16
问题的关键是消费品是社会或企业全部“新增产品”的百分之多少?是50%以上,还是50%以下?
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10 ...
看上去好有道理,让人感觉自己又回到自给自足的自然经济时代了
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2019-5-30 17:08:37
天知地知 发表于 2019-5-30 11:31
投资和生产是第一步、分配是第二步、积累(更多的投资和生产)是第三步【交换暂不考虑】
无论是否把“更 ...
你看,传统的男耕女织不是又回来了吗?

有男人就能种地,别管什么开垦耕地啊、制造农具啊、还有什么种子、浇水之类的了,这些小事在农闲季节稍微搞搞不就解决了吗?

又女人就能织布、缝衣,别管什么原材料啊、织布机啊、缝衣针啊什么的,这些小事随便在地里、林子里转转,在饭前饭后忙活忙活不就解决了?
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2019-5-30 17:09:57
laoxian2011 发表于 2019-5-30 16:59
我说的是分配用于(或作用于)积累和消费,没说分配就是积累和消费

分配制度在设计的时候(如果可以设 ...
我说的是分配用于(或作用于)积累和消费,没说分配就是积累和消费
-----------
但你实际分析的时候,就是把如何使用分配到的收入(多少用于投资,多少用于消费)说成了分配!

分配制度在设计的时候(如果可以设计的话),就应该考虑如何刺激积累、孤立消费
-----------
你到现在都没说清楚什么叫积累呢。
你说积累是发展生产的前提,但是后来编不下去了,只好说积累就是发展生产了。

无视积累、忽视积累、漠视积累的分配制度,是不利于社会发展的,在理论上是重大失误,在实践上贻害无穷
----------
分配制度,是解决“产品或产品换的钱应该归谁”的问题,与“谁的钱应该怎么用”根本不是一回事。
你把两者混为一谈,才是重大失误。

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2019-5-30 17:19:59
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:02
看上去好有道理,让人感觉自己又回到自给自足的自然经济时代了
原始人刀耕火种,是在生产粮食;
现代人先生产化肥,农药,地膜,培育转基因种子,生产拖拉机,收割机,再耕种土地。。。也不过是在生产粮食。只不过中间过程复杂了一点儿罢了。

你以为现代社会和原始社会的生产过程有什么本质区别吗?——没有,就是复杂了一点儿,但这个复杂对于经济学家来说是毫无影响的!——始终不过是:生产了一批消费品
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2019-5-30 17:20:04
天知地知 发表于 2019-5-30 11:37
在社会主义国家,M部分的大部分要用于积累(投资生产),其他部分可以按劳分配
----------
社会主义国家 ...
把M全都给大家发奖金?我终于知道为什么某些国企毫无生命力、竞争力啦!!!

国企不是本企业工人的私有财产,而是全体人民的共同财产!!

国企的使命不是为让极少数工人发财、致富,提高其员工的获得感、幸福感,而是要创造条件让全体人民发财、致富,要创造条件提高全体人民的获得感、幸福感!!

毫无责任感、使命感,毫不关心本企业之外的劳动人民、全体人民,丝毫不为他们着想,这就是自私自利,这就是背叛,这就是再对人民犯罪!!

你觉得自己只是在分配自己的劳动成果,实际上是在剥夺其他人民对“全体人民共有财产”的占有、使用、受益的权利、机会!!!
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2019-5-30 17:25:21
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:08
你看,传统的男耕女织不是又回来了吗?

有男人就能种地,别管什么开垦耕地啊、制造农具啊、还有什么种 ...
你是不是傻呀,
开垦耕地,制造农具,浇水,种子。。。你搞了这么多步骤,难道不都是“生产粮食”?
织布机,缝衣针。。。。你说出花儿来,难道不都是“生产衣服”?

哪怕现代社会,一切生产还不是在围绕衣食住行乐这些需求,在生产消费品??
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2019-5-30 17:26:19
天知地知 发表于 2019-5-30 11:10
你真可笑,你哪只眼睛看见我怕积累?

我说的是经济生活中只有生产,分配,交换,消费四大环节。
从钱的角度看,积累是更多的生产性投资;从物的角度看,积累是指更多的生产资料等;从过程的角度看,积累是更多的生产;从结果的角度看,积累是更多的产品。——以上就是积累的四种形态!

自己无知,就别说别人可笑,因为真正可笑的,是出丑还自以为是!
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2019-5-30 17:30:43
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:20
把M全都给大家发奖金?我终于知道为什么某些国企毫无生命力、竞争力啦!!!

国企不是本企业工人的私有 ...
把M全都给大家发奖金?我终于知道为什么某些国企毫无生命力、竞争力啦!!!
---------
就是因为没有把M给大家发奖金嘛。
发了奖金大家的干劲就足了。

国企不是本企业工人的私有财产,而是全体人民的共同财产!!
国企的使命不是为让极少数工人发财、致富,提高其员工的获得感、幸福感,而是要创造条件让全体人民发财、致富,要创造条件提高全体人民的获得感、幸福感!!
毫无责任感、使命感,毫不关心本企业之外的劳动人民、全体人民,丝毫不为他们着想,这就是自私自利,这就是背叛,这就是再对人民犯罪!!
你觉得自己只是在分配自己的劳动成果,实际上是在剥夺其他人民对“全体人民共有财产”的占有、使用、受益的权利、机会!!!
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我说的是M给大家发奖金,你说要大家都收益,这不矛盾啊。

社会主义了,大家都是国企职工嘛,大家都发奖金,都获得,都幸福,有问题吗?
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2019-5-30 17:35:40
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:26
从钱的角度看,积累是更多的生产性投资;从物的角度看,积累是指更多的生产资料等;从过程的角度看,积累 ...
从钱的角度看,积累是更多的生产性投资;从物的角度看,积累是指更多的生产资料等;从过程的角度看,积累是更多的生产;从结果的角度看,积累是更多的产品。——以上就是积累的四种形态!
-----------------
胡诌八扯!
生产,分配,交换,消费,
这是人类经济生活不变的线路,没有什么积累!
你在这里指鹿为马,对着什么东西都干嚎一声“这是积累”,难道就是你研究经济学的唯一办法?
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2019-5-30 17:45:27
天知地知 发表于 2019-5-30 15:57
你的错误总结:
1、滥用分配概念,把如何使用分配到的收入当成了分配本身。
2、当然也不懂什么叫按劳分 ...
分配的是首先是和主要是产品,这在原始社会、奴隶社会、封建社会基本上都是对的,因为那个时候的经济主要是自给自足的自然经济。

在进入商品经济时代后,特别是在进行市场经济时代即资本主义时代后,分配的首先是和主要是产品的货币形态,而一定的货币总是对应着一定一定量的产品,无论这种产品是自己生产出来的还是别人生产出来的。

分配不是一个孤立的环节,不是独立于生产、交换、消费环节之外的,而是与后者有着千丝万缕的联系。一个健康的、有规划的社会经济体,在分配之前就必须安排后分配资金的使用计划(即需要有一个大致的规划或预算),并按照这个计划来调整(或适时地重新设计)自己的分配方案,这样做有问题吗?

社会主义经济不是什么自然经济,而是计划经济,或者是宏观调控指导下的市场经济。分配制度是需要国家进行总体设计的,并可以而且应当进行适时调整的。
国企不是国企劳动者的国企,而是全体人民的国企,其分配制度不仅要对本企业劳动者负责,而且要对国家负责、对全体人民负责。国企的分配要兼顾积累和消费,或者用你懂得语言来说,要兼顾(本企业以及全社会的)生产发展要求和本企业员工的福祉,这有什么问题吗?
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2019-5-30 17:48:26
天知地知 发表于 2019-5-30 17:25
你是不是傻呀,
开垦耕地,制造农具,浇水,种子。。。你搞了这么多步骤,难道不都是“生产粮食”?
织 ...
重点是物资、时间、生产加工的人员,需不需要特别注意?需不需要满足其要求?而不是什么空洞地、不负责任地说“最终”如何如何
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2019-5-30 17:55:28
1993110 发表于 2019-5-30 03:54
讨论积累消费,发展进步,经济规律,各种优秀,各种优越性,等等等,核心实质就是构建经济增长模型,展 ...
w=c+v+m1+m2。其中m1主要用于积累(生产投资),m2主要用于发放劳动者的报酬,而且劳动者的报酬包括两部分即v+m2,而不是m1+m2。

另外,在一般情况下,m1不应小于v+m2。
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2019-5-30 18:00:46
1993110 发表于 2019-5-30 11:02
你说的就是,人民全民国家,得到剩余价值。而这,恰恰是资本主义,即国家资本主义。
公有制,国家资本主 ...
国家资本主义,它如果存在的话,也是不得不存在的吧。

国企是国企员工的私人财产吗?显然不是。所以国企的新增财富、新增财富,不能也不应只属于国企劳动者,因此其分配不能也不应只考虑本企业的劳动者。——你如果把这叫国家资本主义,那也是没有办法的事情!
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2019-5-30 18:05:32
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:45
分配的是首先是和主要是产品,这在原始社会、奴隶社会、封建社会基本上都是对的,因为那个时候的经济主要 ...
分配的是首先是和主要是产品,这在原始社会、奴隶社会、封建社会基本上都是对的,因为那个时候的经济主要是自给自足的自然经济。
在进入商品经济时代后,特别是在进行市场经济时代即资本主义时代后,分配的首先是和主要是产品的货币形态,而一定的货币总是对应着一定一定量的产品,无论这种产品是自己生产出来的还是别人生产出来的。
----------
我早就说过了,分配产品和交换的第一步(产品换货币)合并起来了,但这并没有什么实质性的改变。

分配不是一个孤立的环节,不是独立于生产、交换、消费环节之外的,而是与后者有着千丝万缕的联系。一个健康的、有规划的社会经济体,在分配之前就必须安排后分配资金的使用计划(即需要有一个大致的规划或预算),并按照这个计划来调整(或适时地重新设计)自己的分配方案,这样做有问题吗?
-----------
有问题。
分配并不是分配企业的资本金,这部分资本金是一直在企业里的,比如说企业的折旧资金,这个资金你爱怎么计划怎么计划,与分配没有一毛钱关系。比如说企业的流动资金,这个也是有数的,不可能拿去分配。
分配的主要目标是利润,这东西发奖金就好了,你计划个毛啊?

社会主义经济不是什么自然经济,而是计划经济,或者是宏观调控指导下的市场经济。分配制度是需要国家进行总体设计的,并可以而且应当进行适时调整的。
国企不是国企劳动者的国企,而是全体人民的国企,其分配制度不仅要对本企业劳动者负责,而且要对国家负责、对全体人民负责。国企的分配要兼顾积累和消费,或者用你懂得语言来说,要兼顾(本企业以及全社会的)生产发展要求和本企业员工的福祉,这有什么问题吗?
-----------
有问题。
分配问题,只有企业职工的福祉,没有什么发展要求。
分配和发展没有一毛钱的关系,分配就是大家分享上一阶段的生产成果。
发展是下一阶段的生产,并没有什么关系。
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2019-5-30 18:07:24
1993110 发表于 2019-5-30 11:09
你们这些革命者,智者,学者,专家,权威,连什么叫社会主义,按劳分配,都不知道,颠倒黑白,闭着眼空喊 ...
我们不能光考虑什么是社会主义,如何捍卫社会主义,比这些更重要的是:如何发展捍卫社会主义,如何在发展中更好地捍卫社会主义。

不从联系的角度考虑社会主义的存在与发展,不从发展的角度考虑社会主义的生存与壮大,不从矛盾的角度即对立统一的角度寻找社会主义生存和发展的源泉与动力,社会主义就只能是沙堡纸画,看上去很美,但是经不起冲突与摩擦、风雨与尘暴!
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2019-5-30 18:07:41
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2019-5-30 18:07:56
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:48
重点是物资、时间、生产加工的人员,需不需要特别注意?需不需要满足其要求?而不是什么空洞地、不负责任 ...
重点是物资、时间、生产加工的人员,需不需要特别注意?
----------
这都是技术问题,经济学研究不需要注意。

需不需要满足其要求?
------------
满足啊,需要什么就去找啊,去生产啊。

而不是什么空洞地、不负责任地说“最终”如何如何。
----------
你不知道“最终如何”,成天纠缠于不必要的细节,所以我必须告诉你。
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2019-5-30 18:09:44
龚民 发表于 2019-5-30 18:07
你对国企的认识是错的。国企资产虽然在法律上是属体人民的,但由于有公有制的按劳分配原则约束和 ...
正是由于你的那个“但是”,使国企丧失了大部分的生机与活力、丧失了大部分的先进性与优越性。
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2019-5-30 18:13:56
天知地知 发表于 2019-5-30 18:07
重点是物资、时间、生产加工的人员,需不需要特别注意?
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这都是技术问题,经济学研究不需要 ...
“不必要的细节”——你真的是这样想的吗?我只能说你生活在空想里、生活在白日梦里!

你知道重工业吗?你知道机器制造业吗?你知道科技研发吗?你知道它们在整个经济中占什么比重吗?你知道没有重工业、没有机器制造业、没有科技研发的国家,在国际上会处于什么境地吗?
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2019-5-30 18:25:50
laoxian2011 发表于 2019-5-30 18:13
“不必要的细节”——你真的是这样想的吗?我只能说你生活在空想里、生活在白日梦里!

你知道重工业吗 ...
不必要的细节”——你真的是这样想的吗?我只能说你生活在空想里、生活在白日梦里!
你知道重工业吗?你知道机器制造业吗?你知道科技研发吗?你知道它们在整个经济中占什么比重吗?你知道没有重工业、没有机器制造业、没有科技研发的国家,在国际上会处于什么境地吗
---------
这关我屁事?这都是技术上的小问题而已,自有专业人员去研究处理啊。
难道就因为科技研发重要,你就让经济学家去搞科技研发?

不论比重多大,这跟分配没有关系呀!
一群人生产了一堆粮食,分配问题是:给做地膜的多少斤,给做拖拉机的多少斤,给做化肥的多少斤。。。
作为经济学研究者,我告诉你了:按劳分配,多劳多得,少劳少得。
你还想怎么样?
接下来你打算再生产多少粮食,进而需要种多少地,生产多少化肥,做多少地膜,生产多少拖拉机。。进而还得考虑生产多少钢铁,石油,塑料。。。这你问我,我也不知道啊,
我只知道,这跟分配已经生产出来的粮食没有什么关系呀,也没有什么积累问题呀。
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2019-5-30 20:52:35
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:55
w=c+v+m1+m2。其中m1主要用于积累(生产投资),m2主要用于发放劳动者的报酬,而且劳动者的报酬包括两部分 ...
w=c+v+m1+m2。其中m1主要用于积累(生产投资),m2主要用于发放劳动者的报酬,而且劳动者的报酬包括两部分即v+m2,而不是m1+m2。

另外,在一般情况下,m1不应小于v+m2。
你说的,这叫劳资分享利润。
劳资分享利润,有各种程度。
劳资分享利润,有按劳分配成分,社会主义趋势。


资方独享利润(百分百的资本主义),实践上这很好,很必要,但是学术概念上,这不是社会主义,按劳分配,
劳资分享利润(一定程度资本主义),实践上这很好,很必要,但是学术概念上,这不是百分百社会主义按劳分配,
劳方独享利润(百分百的社会主义),实践上这很好,很必要,但是学术概念上,这就是百分百社会主义按劳分配。


大哥你要分清楚实践和学术。实践上应该搞很多东西。学术上,概念上,却要一是一,二是二。



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2019-5-30 20:56:38
天知地知 发表于 2019-5-30 18:25
不必要的细节”——你真的是这样想的吗?我只能说你生活在空想里、生活在白日梦里!
你知道重工业吗?你 ...
你随意就好
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2019-5-30 21:03:18
laoxian2011 发表于 2019-5-30 17:20
把M全都给大家发奖金?我终于知道为什么某些国企毫无生命力、竞争力啦!!!

国企不是本企业工人的私有 ...
把M全都给大家发奖金?我终于知道为什么某些国企毫无生命力、竞争力啦!!!

国企不是本企业工人的私有财产,而是全体人民的共同财产!!

国企的使命不是为让极少数工人发财、致富,提高其员工的获得感、幸福感,而是要创造条件让全体人民发财、致富,要创造条件提高全体人民的获得感、幸福感!!

毫无责任感、使命感,毫不关心本企业之外的劳动人民、全体人民,丝毫不为他们着想,这就是自私自利,这就是背叛,这就是再对人民犯罪!!

你觉得自己只是在分配自己的劳动成果,实际上是在剥夺其他人民对“全体人民共有财产”的占有、使用、受益的权利、机会!!!
你说的,是按资分配,资本主义,或者一定程度的按资分配、资本主义。
实践中,或许就得按上述搞,搞按资分配,搞资本主义,绝不能搞按劳分配,社会主义。
学术上,上述并不等于社会主义,按劳分配。


实践中应该搞,应该大搞,那就搞啊。可为什么冒名顶替呢?
君子疾夫舍曰欲之而必为之辞。

所以说,你们是一根筋。
所以说,你们是颠倒黑白。
所以说,你们是用按资分配冒充按劳分配,消灭按劳分配,
所以说,你们是用资本主义冒充社会主义,消灭社会主义。
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2019-5-30 21:05:57
龚民 发表于 2019-5-30 18:22
国企丧失了大部分的生机与活力、丧失了先进性与优越性,是公有全民企业采用国家机关委派官员去经 ...
你说的问题确实存在。中国的政治经济学很多时候都是在吃老本,甚至将政治经济学变成了政治学的一部分。

政治主导、凌驾经济,这不是经济学研究能够解决的问题。这也不是本主题帖所要说明的问题。

本主题帖所要说的是社会主义政治经济学自身存在的问题之一:社会主义分配制度设计需要遵循的基本规律。

实际上除了基本规律外还有很多规律,也都需要我们去探索、研究。就连这个分配的基本规律,笔者也只是进行了初步研究,还有很多细节性的、具体的东西,都暂未涉及。
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