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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
wzwswswz
2019-6-15 10:45:20
石开石 发表于 2019-6-15 10:36
又转移话题了。
生产同一个产品，不同生产方法。
日历时间不能变啊，区域不能变啊，需求曲线不能变啊， ...
你不是说假设其他条件不吗？需求曲线当然就应当假设不变。
另一方面，劳动效率提高了，产品数量增加了，供给量一定增加了，从而价格一定会下降，怎么总增加值还会增加？这是需要证明的。没有证明之前，任何结论都是不成立的。
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sdhb
2019-6-15 11:12:22
wzwswswz 发表于 2019-6-15 10:41
为什么是机器创造的，需要证明。好比你说每天太阳从东边升起来、西边落下去，这是事实，所以就证明太阳围 ...
根据“生产要素理论”，机器是生产要素，所以，机器创造价值。
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石开石
2019-6-15 11:52:55
wzwswswz 发表于 2019-6-15 10:41
为什么是机器创造的，需要证明。好比你说每天太阳从东边升起来、西边落下去，这是事实，所以就证明太阳围 ...
对比嘛。
用劳动生产商品一个新增价值结果；用机器生产一个新增价值结果。
机器生产比劳动生产获得的新增价值还多。这一点马克思也是承认的——相对剩余价值增加嘛——剩余价值是新增价值的重要组成部分。

你先要假设不知道劳动和机器能否创造价值，然后用实证的结果判断它们能否创造价值。
你不能预设只有劳动创造价值机器不能创造价值，然后不管实证如何，就说机器不能创造价值。
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wzwswswz
2019-6-15 14:05:25
sdhb 发表于 2019-6-15 11:02
全部都是无端指控。讲话要有事实做根据，否则就是诽谤。

你不懂英文，这是事实。
“如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。”（https://bbs.pinggu.org/thread-7103677-3-1.html）
这就是你在5月13日提出的观点，这里用的就是“赚钱”与“赔钱”。在这之后，你还多次使用过这一观点。

当我提出“资本家赚钱是资本家剥削工人（简化后是‘资本家赚钱是剥削工人’）。其中的赚钱与剥削之间的关系就是一种并非资本家与工人之间才具有的普遍属性，例如种植园经济中的奴隶主与奴隶之间也具有这种属性。”（362楼）后，你为了否认你所说的“剥削”具有普遍属性，就故意回避了你说过的“赚钱”：
“我的论证 1. 剩余价值是剥削所得。这是剩余价值理论的结论。因为，剩余价值理论只适用于资本主义社会。这是限制条件，你不能把剩余价值理论这个限制条件去掉的。把奴隶主和奴隶来做论据，就是把剩余价值理论这个限制条件去掉了。 只要剩余价值理论只适用于资本主义社会，这个限制条件在，就不能把奴隶主和奴隶引入讨论。引入就是胡乱抽象。不当类比。”（367楼）

我指出“你最早提出的就是资本家‘赚钱’和‘赔钱’”，并且引用了上述你的原话（378楼、395楼）后，你依然坚持说“是你搞错了。”（380楼、399楼）
直到我明确指出，“客观事实就是，你明确地使用过这句话，所以，你无法否认这就是你的观点。”（401楼）后，你才不敢再狡辩了。

以上的过程充分证明：
第一，“资本家赚钱是资本家剥削工人”就是你提出的观点，这是一个你想否认也否认不了的客观事实。
第二，当我指出“赚钱与剥削之间的关系”是一种普遍属性后，你就极力否认你使用了“赚钱”这个概念。
第三，当我给出了你的原话后，你还要狡辩说“是你搞错了”。

这就是你“自己说过的话被别人指出问题后，矢口否认”的客观事实，你还想再矢口否认这个事实吗？
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wzwswswz
2019-6-15 14:23:08
sdhb 发表于 2019-6-15 11:12
根据“生产要素理论”，机器是生产要素，所以，机器创造价值。
只说机器是生产要素不能证明机器创造价值。
其次，如果你说的是凡生产要素都创造价值，那就叫循环论证。因为你要证明所有的生产要素都创造价值，首先必须证明机器创造价值。你现在反过来，在没有证明机器创造价值之前，先确定生产要素都创造价值，然后用它来证明机器创造价值，就是循环论证。
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2019-6-15 14:35:25
石开石 发表于 2019-6-15 11:52
对比嘛。
用劳动生产商品一个新增价值结果；用机器生产一个新增价值结果。
机器生产比劳动生产获得的新 ...
太阳东升西落也是对比啊。你看地球上的河流山川、树木建筑都不是东升西落的，所以太阳是围绕地球转的。
所以，不要以为现象的对比就是逻辑的证明？

马克思讲的相对剩余价值是什么你不知道吗？v和m都是工人劳动创造的，只是因为使用机器，在v和m总量不变的情况下，劳动力更便宜了，因此v减少了，m就增加了。你怎么会把这个说成是新增价值增多呢？

最后，本人说机器不创造价值是逻辑分析的结果，而不是预设。而你的逻辑分析在哪里呢？你说新增价值增加又是怎么增加的呢？你怎么回答不了？
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石开石
2019-6-15 15:16:18
wzwswswz 发表于 2019-6-15 14:35
太阳东升西落也是对比啊。你看地球上的河流山川、树木建筑都不是东升西落的，所以太阳是围绕地球转的。
...
我的是实证啊。使用机器，使增加值增加，最主要的是使营业盈余增加。所以才要使用机器啊。机器没有那样的功能，不能使营业盈余增加，那人们一定放弃使用了。
其实，这里的机器指的是好机器。坏机器是不行的，所以坏机器是不被使用的。
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2019-6-15 16:15:41
石开石 发表于 2019-6-15 15:16
我的是实证啊。使用机器，使增加值增加，最主要的是使营业盈余增加。所以才要使用机器啊。机器没有那样的 ...
马克思不是已经告诉你了吗？使用机器，劳动创造的总价值不变，但劳动成本占的比重减少了，所以盈余就增加了。这是劳动创造的价值的比例分割发生了变化，而不是机器创造了价值。

再说一遍，逻辑证明不是对现象外部联系的描述。如果描述现象的外部联系就可以证明观点，那么太阳绕地球转的观点谁也否认不了了。
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石开石
2019-6-15 16:32:29
wzwswswz 发表于 2019-6-15 16:15
马克思不是已经告诉你了吗？使用机器，劳动创造的总价值不变，但劳动成本占的比重减少了，所以盈余就增加 ...
这一点马克思不如你。马克思没有进行相同产品不同生产方式的比较，所以他搞错了。
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2019-6-15 16:36:16
石开石 发表于 2019-6-15 16:32
这一点马克思不如你。马克思没有进行相同产品不同生产方式的比较，所以他搞错了。
相对剩余价值有三个不同的阶段，你不知道吗？其中第三个阶段就是机器生产阶段，就有专门对使用和不使用机器的比较。你明明无知，怎么还敢卖弄无知？
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石开石
2019-6-15 17:18:49
wzwswswz 发表于 2019-6-15 16:36
相对剩余价值有三个不同的阶段，你不知道吗？其中第三个阶段就是机器生产阶段，就有专门对使用和不使用机 ...
那可不是相同时期不同生产方式的比较啊。不是你的前提啊。
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2019-6-15 18:34:50
石开石 发表于 2019-6-15 17:18
那可不是相同时期不同生产方式的比较啊。不是你的前提啊。
不使用机器的生产与使用机器的生产本来就是前后的比较。在比较时，除了两者本身的区别以外，其他的都应当假设是相同的。这是科学比较的基本常识，你不懂？
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sdhb
2019-6-15 20:02:01
wzwswswz 发表于 2019-6-15 14:05
“如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。”（https://bbs.ping ...
你断章取义，造谣污蔑。“如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。”是我在讨论剩余价值理论时说的。（https://bbs.pinggu.org/thread-7103677-2-1.html  从15楼开始）
而且，我原话（见下）本身就说明了是在讨论剩余价值理论：
“逻辑懂吗？
如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。
剩余价值大于零，资本家剥削工人。
剩余价值小于零，工人剥削资本家。
这样，逻辑上才是对等的。”
在这种情况下，你确实是不能把“剩余价值理论这个限制条件去掉的。把奴隶主和奴隶来做论据，就是把剩余价值理论这个限制条件去掉了。 只要剩余价值理论只适用于资本主义社会，这个限制条件在，就不能把奴隶主和奴隶引入讨论。引入就是胡乱抽象。不当类比。”

野路子：不要不懂规矩，瞎搞。
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2019-6-15 20:33:29
sdhb 发表于 2019-6-15 20:02
你断章取义，造谣污蔑。“如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家 ...
第一，你确实说了“资本家赚钱是资本家剥削工人，资本家赔钱是工人剥削资本家”，而且不止一次这样说，你否认不了这个事实。
第二，讨论剩余价值时所用的词汇并非都只能适用于资本家和工人之间，像剥削这个词就是在奴隶主与奴隶之间、农奴主与农奴之间、地租和佃农之间，都可以适用。赚钱这个词汇同样如此，并非只能适用于资本家和工人之间。

所以，你观点中的赚钱与剥削的关系就是一种普遍属性，你否认不了。
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sdhb
2019-6-15 20:35:01
wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:33
第一，你确实说了“资本家赚钱是资本家剥削工人，资本家赔钱是工人剥削资本家”，而且不止一次这样说，你 ...
1. 你断章取义，造谣污蔑。 这是事实。2. “”赚钱与剥削的关系就是一种普遍属性”，这是你的看法，不是我的看法。不要把你的观点强加在我的头上。
3. 你胡乱抽象，不当类比。如果，真是普遍属性，还用的着创建“剩余价值理论”吗？ 你知道什么是矛盾的特殊性和普遍性吗？


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2019-6-15 20:38:41
sdhb 发表于 2019-6-15 20:35
你断章取义，造谣污蔑。 这是事实。
我上面讲的那一条不是事实？哪一点不合乎逻辑？你具体指出来呀！

指不出来你就无法否认你“自己说过的话被别人指出问题后，矢口否认”的事实。

如果你一定要说你表达的不是这个意思，那只能证明你表达能力太差，总是词不达意。哈哈哈哈！
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2019-6-15 20:41:14
wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:38
我上面讲的那一条不是事实？哪一点不合乎逻辑？你具体指出来呀！

指不出来你就无法否认你“自己说过的 ...
你中文懂吗？精神正常吗？
我不是在463楼已经讲过了吗？
你断章取义，造谣污蔑。我没有““自己说过的话被别人指出问题后，矢口否认”，这是事实。
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2019-6-15 21:13:06
sdhb 发表于 2019-6-15 20:41
你中文懂吗？精神正常吗？
我不是在463楼已经讲过了吗？
你断章取义，造谣污蔑。我没有““自己说过的话 ...
再说一遍，你认真读一读我464楼的两条理由，其中哪里有不是事实的？哪里有不合逻辑的？请你具体指出来。
指不出来，你就无法否认你“自己说过的话被别人指出问题后，矢口否认”的事实。

如果你一定要说你表达的不是这个意思，那只能证明你表达能力太差，总是词不达意。哈哈哈哈！
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sdhb
2019-6-15 21:19:36
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石开石
2019-6-15 21:31:27
wzwswswz 发表于 2019-6-15 18:34
不使用机器的生产与使用机器的生产本来就是前后的比较。在比较时，除了两者本身的区别以外，其他的都应当 ...
不是生产前后的比较，是同时性的比较。两个相同的社会，同时生产。这样才是比较。
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sdhb
2019-6-15 22:11:49
wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:33
第一，你确实说了“资本家赚钱是资本家剥削工人，资本家赔钱是工人剥削资本家”，而且不止一次这样说，你 ...
第二，讨论剩余价值时所用的词汇并非都只能适用于资本家和工人之间，像剥削这个词就是在奴隶主与奴隶之间、农奴主与农奴之间、地租和佃农之间，都可以适用。赚钱这个词汇同样如此，并非只能适用于资本家和工人之间。
----------------------------------------------------
不要偷换概念。词相同，但是内涵是不同的。剩余价值理论是有关资本主义社会中资本家和工人的关系的理论。不是有关奴隶主和奴隶关系的理论 。 不要到处乱套。
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2019-6-16 09:59:06
石开石 发表于 2019-6-15 21:31
不是生产前后的比较，是同时性的比较。两个相同的社会，同时生产。这样才是比较。
比较本来就可以有横向比较与纵向比较，你能说纵向（前后）的比较不是比较吗？
其次，如果是同时期比较，那么不管是机器生产还是非机器生产，同样的商品价格当然是相同的，何来使商品更便宜？
所以，使用机器与不使用机器的比较，最主要的就是前后的比较，因为只有这种比较才能从事物发展的趋势上来认识机器的作用。你说的使用机器使各国GDP增加，不也是在纵向比较吗？你又想耍你双重标准的雕虫小技了？
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石开石
2019-6-16 10:17:38
wzwswswz 发表于 2019-6-16 09:59
比较本来就可以有横向比较与纵向比较，你能说纵向（前后）的比较不是比较吗？
其次，如果是同时期比较， ...
你的条件是不同生产方式生产同一个商品。
只能理解为在两个完全相同的社会，同时进行生产。
两个相同的社会，需求曲线相同，各种其它条件相同。
现实没有这样的条件。现实如何证明使用机器能创造价值？很简单，机器的使用使新价值越来越多了。如果使用机器不能创造价值，那人们为什么使用呢？
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2019-6-16 11:45:27
sdhb 发表于 2019-6-15 22:11
第二，讨论剩余价值时所用的词汇并非都只能适用于资本家和工人之间，像剥削这个词就是在奴隶主与奴隶之间 ...
任何概念都有其确定的内涵，即概念所反映事物的特有属性。这种内涵和即属性绝不会因为概念的具体应用而发生变化。
例如，说“某某是人”，绝不是因为他是某某，而仅仅仅因为某某具有人这一概念所反映的普遍属性。如果某某不具有人所具有的普遍属性，那么说“某某是人”就是错误的。这是最基本的逻辑常识之一。

因此，说“资本家剥削工人”，也一定是因为资本家与工人之间的这种关系具有剥削所具有的普遍属性，而不是因为他们是资本家和工人。如果不具有这种普遍属性，那么说资本家剥削工人就是错误的。
同理，如果资本家赚钱不具有赚钱的普遍属性，那么说资本家赚钱就是错误的。

所以，因为你不懂逻辑，所以总说错话！
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2019-6-16 12:19:02
石开石 发表于 2019-6-16 10:17
你的条件是不同生产方式生产同一个商品。
只能理解为在两个完全相同的社会，同时进行生产。
两个相同 ...
谁规定使用机器生产与不使用机器生产只能是同时进行的？现实中的客观事实就是，许多企业或部门生产同一种产品，原来是不使用机器生产的，后来才使用了机器进行生产。你能说这两者之间没有区别，不能比较吗？

需求曲线的变化有其自身的规律，不会因为使用机器或不使用机器而有所区别。所以，在分析使用机器生产和不使用机器生产时，必须假设需求曲线是不变的。

你说的机器使用使新价值越来越多，本身就是一种前后的比较，你凭什么说只能是同一时期的比较？如果是同一时期的同一种产品，怎么会由不便宜变成便宜？怎么会有你说的国家GDP的不断增加？

使用机器可以节省劳动，就足以让人们去使用机器。例如，家庭用的洗衣机根本就不会增加新价值，世界上就没有家庭会用了吗？
所以，你问的问题就像问太阳如果不围绕地球旋转怎么会东升西落一样，根本证明不了机器创造价值。
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石开石
2019-6-16 13:06:48
wzwswswz 发表于 2019-6-16 12:19
谁规定使用机器生产与不使用机器生产只能是同时进行的？现实中的客观事实就是，许多企业或部门生产同一种 ...
使用机器节省劳动，不如直接说，使用机器代替劳动。人工作，机器工作，效果是机器干的更好。工作，首先创造商品，商品带来价值。
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2019-6-16 14:50:48
石开石 发表于 2019-6-16 13:06
使用机器节省劳动，不如直接说，使用机器代替劳动。人工作，机器工作，效果是机器干的更好。工作，首先创 ...
可以说代替劳动。
正因为机器代替了劳动，所以必要的劳动就减少了，商品便宜了，意味着价值也减少了。这不正好证明了必要劳动越少、价值越小吗？怎么能够证明机器创造价值？
如果使用机器的结果，必要劳动减少了，商品价值却没有减小，或者甚至增大了，那才可以说机器创造了价值。
这个用定量分析判定因果联系的方法你永远都学不会？
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石开石
2019-6-16 14:59:33
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:50
可以说代替劳动。
正因为机器代替了劳动，所以必要的劳动就减少了，商品便宜了，意味着价值也减少了。这 ...
单位价值降低了，但总的增加值增加了。创造的是总增加值啊。
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石开石
2019-6-16 15:00:17
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:50
可以说代替劳动。
正因为机器代替了劳动，所以必要的劳动就减少了，商品便宜了，意味着价值也减少了。这 ...
机器工作创造价值
机器工作创造价值的意义是机器工作中生产了某种商品，这种商品市场价值实现后产生了新的价值。新的价值我们称为增加值。GDP就是一国生产单位的增加值之和。
机器工作的性质是什么？机器工作其实是代替人的劳动。人不是无所不能的，有些事情人或者是不能干或者干不好或者干的效率低，这时候，就需要机器来工作。有人说机器工作是节省劳动，这不合适。节省劳动仅仅属于机器代替人工作效率低的劳动。
机器工作的效果一般要比人劳动的效果好很多。使用机器往往使生产成本下降生产效率提高，这样机器工作产生了大量商品堆积。商品价格变的很便宜，很多人都能买的起。这是机器工作给人类带来的福利。
在我国，竟有一些人认为机器不能创造价值，说机器是人制造的，是人使用的，所以即使是使用机器，价值也是人的劳动创造的，机器不能创造价值。
我想起了孕妇生孩子。谁也不会怀疑孩子不是孕妇生的。不会说：孕妇是母亲生的，是母亲养的，所以孩子是孕妇的母亲生的。
现在的机器越来月精密越来越复杂，都是机器人了，不仅仅是大大节省了人的劳动，还干了很多人不能干的事。真不敢想像没有机器的人类社会。
机器工作能创造价值无疑。机器工作如果不能创造价值，那么谁还会使用机器工作？现在越来越多的价值，很多都是机器的功劳。
机器工作不但能创造价值，而且能创造更多的价值。事实胜于雄辩——机器使用越多的国家GDP增长得越快。
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2019-6-16 15:58:13
石开石 发表于 2019-6-16 14:59
单位价值降低了，但总的增加值增加了。创造的是总增加值啊。
在每一件商品价值中都不包含机器创造的部分，总增加值即便增加了也不会有机器创造的部分。
你以为许多“无”加在一起就变成“有”了？
好比每天的太阳东升西落都不是绕地球转，而天数一多，太阳东升西落就是绕地球转了？
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