试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑

2019-6-16 16:21:16

wzwswswz 发表于 2019-6-16 16:06
生产商品不等于创造价值！
风调雨顺，粮食增产，但是粮食反倒便宜了，即价值减少了。
你能说因为风调雨 ...

以增加值增加作为判断是否创造价值的标准。大部分机器是创造价值的，一定有那么几个机器不创造价值。黑天鹅是存在的。但人们习惯了用全称判断。
例如：人是可以劳动的。但是有的人却丧失了劳动能力。

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2019-6-16 17:05:33

石开石发表于 2019-6-16 16:21
以增加值增加作为判断是否创造价值的标准。大部分机器是创造价值的，一定有那么几个机器不创造价值。黑天 ...

又要胡说八道了！增加值本身包括了机器是折旧，你忘了？如果其他部分不变，机器的折旧增加，增加值当然就增加了。那你的意思机器创造的价值就是机器的折旧？

最关键的是，增加值的增加只是一个事实，事实本身并不能证明它到底是由什么创造的。因为在这个过程中，设计机器是一种更复杂的劳动，因而增加值的增加完全可能来自于类似这样的劳动。
这就像太阳东升西落也是一个事实一样，这个事实并不能证明太阳在围绕地球旋转。
按照你的逻辑，我们只要以是否东升西落为标准，就可以证明太阳围绕地球旋转了？
你到底懂不懂什么是证明啊？！

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2019-6-16 17:20:20

wzwswswz 发表于 2019-6-16 17:05
又要胡说八道了！增加值本身包括了机器是折旧，你忘了？如果其他部分不变，机器的折旧增加，增加值当然就 ...

机器创造增加值的多少，实际中很难计量。
不只是折旧，要比折旧多的。税收中的一部分也有机器创造的。

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2019-6-16 18:07:06

石开石发表于 2019-6-16 17:20
机器创造增加值的多少，实际中很难计量。
不只是折旧，要比折旧多的。税收中的一部分也有机器创造的。

那你就是猜测，而不是证明。用你的猜测来反对我的观点是无效的。

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2019-6-16 18:11:49

wzwswswz 发表于 2019-6-16 18:07
那你就是猜测，而不是证明。用你的猜测来反对我的观点是无效的。

可以定性，但不可以定量。那需要一些技术手段。折旧、税收、利润都有机器的贡献，具体多少，那是需要具体问题具体分析的，不能一概而论。

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2019-6-16 18:30:12

石开石发表于 2019-6-16 18:11
可以定性，但不可以定量。那需要一些技术手段。折旧、税收、利润都有机器的贡献，具体多少，那是需要具体 ...

你不能定量就不能推翻我的“机器不创造价值”，因为我的定量分析证明了机器与单位商品的价值量无正相关关系，所以，机器不创造价值。由定量到定性，合乎科学方法。

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2019-6-16 18:52:45

wzwswswz 发表于 2019-6-16 18:30
你不能定量就不能推翻我的“机器不创造价值”，因为我的定量分析证明了机器与单位商品的价值量无正相关关 ...

你的价值意义理解错误，所有的证明都没有意义，不但没有意义，而且很荒唐。

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2019-6-16 19:43:36

wzwswswz 发表于 2019-6-16 11:45
任何概念都有其确定的内涵，即概念所反映事物的特有属性。这种内涵和即属性绝不会因为概念的具体应用而发 ...

剩余价值理论是有关资本主义社会中资本家和工人的关系的理论。不是有关奴隶主和奴隶关系的理论。这是常识。有人根据剩余价值理论认为资本家剥削工人（也有人根据生产要素理论认为资本家没有剥削工人），但是，不能根据剩余价值理论认为奴隶主剥削奴隶。
你没有上过大学，没有上过大学程度的辩证唯物主义课程，不了解事物的特殊性和普遍性，个性和共性的关系；特别是不了解“要把握抽象的度”；所以，老是胡乱抽象，不当类比。
你不懂英文，看不懂当前最新的逻辑著作，井底之蛙，愚昧落后（不要忘了，剩余价值理论和形式逻辑也是西方发明的）。当初，形式逻辑也没有学好，缺乏形式逻辑的基本常识（例如，不了解3段论的规则，不知道“只知道结论，是推不出大，小前提的”）。
另外，请仔细看清楚对方的回复，不要乱说。要实事求是。

请问：目前为最多专业人员认可的有关“论证结构”的理论是什么？你连对方论证（讲的道理）的结构都不会分析，你是不可能有效反驳对方的。

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2019-6-16 20:55:51

石开石发表于 2019-6-16 18:52
你的价值意义理解错误，所有的证明都没有意义，不但没有意义，而且很荒唐。

你理解的价值的意义根本就是错误的。
如果你不愿意改正你的错误，那么要讨论我的观点，就必须按照我的本意来讨论：价值如果用货币来表示，量纲就是“元”，而不是“元/件”。你不能把我说的价值改成你说的价值，然后来讨论我的观点，否则就叫偷换概念。

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2019-6-16 21:28:59

sdhb 发表于 2019-6-16 19:43
剩余价值理论是有关资本主义社会中资本家和工人的关系的理论。不是有关奴隶主和奴隶关系的理论。这是常识 ...

剩余价值理论是有关资本家和工人的，但剥削和赚钱者两个词却不是仅限于资本家与工人之间的。因此，只有当资本家与工人的关系具有了赚钱、剥削的普遍属性后，才能说资本家赚钱和资本家剥削工人。如果没有那样一种属性，就不能说资本家赚钱、资本家剥削工人。

举例来讲，要证明“这个三角形的a边与b边之和大于c边”，我们就可以用这样一个三段论来证明：
大前提：所有三角形的两边之和都大于第三边；
小前提：这个三角形的a边与b边之和是三角形的两边之和；
结论：这个三角形的a边与b边之和大于第三边（c边）。

这里要证明的虽然是“这个三角形”的两边之和与第三边的关系，但因为“这个三角形”的两边之和与第三边的关系是所有三角形的普遍属性，所以才可以根据这种普遍属性来证明。
而按照你的逻辑，因为这里要证明的只是“这个三角形”的两边之和与第三边的关系，那么这种关系就只适用于这个三角形，而不具有所有三角形都具有普遍性。所以用这个大前提来推理就是“胡乱抽象，不当类比”。

另外，这个三段论也证明了，虽然没有提供大前提和小前提，但是懂得逻辑推理的人，在具备一定条件下情况下，完全有能力从结论推出大前提和小前提。这是小学生都会的数学证明方法：数学中的许多证明哪个不是需要学生自己去寻找大前提和小前提的？

所以，你虽然混了一个大学文凭，但实际的逻辑能力连小学生都达不到，也就只能靠编造谣言、卖弄无知、说大话、放空炮、虚张声势来维持你的存在了。

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2019-6-16 21:41:19

wzwswswz 发表于 2019-6-16 21:28
剩余价值理论是有关资本家和工人的，但剥削和赚钱者两个词却不是仅限于资本家与工人之间的。因此，只有当 ...

1. 因为剩余价值理论只有关资本主义社会的资本家和工人的关系，把剩余价值理论用于奴隶社会的奴隶主和奴隶是错误的。资本家和工人的关系和奴隶主和奴隶的关系是不同的。因为，奴隶主和奴隶的关系在剩余价值理论所覆盖的范围之外，所以，奴隶主和奴隶的关系是不能用来证明剩余价值理论的对错的。如使用奴隶主和奴隶的关系来证明剩余价值理论的对错，则违反了辩证唯物主义的基本原则。因为，你没有学习过大学程度的唯物辩证法课程，你不懂。所以，你需要学习这方面的知识。将来可以避免这方面的错误。
2.a。 “只知道3段论的一句，是不能正确推出其它2句的”，这是形式逻辑中，有关3段论的一个规则，你不同意，这说明了你没有学好形式逻辑。知道了3段论3句中的2句，才能知道大项，小项和中项是什么，这样才有可能把另外没有写出来的一句写出来。只知道一句，因为只知道大项，小项和中项中的2项，未知的一项是没有办法准确决定的，所以，写不出另外2句。这是常识。

你不同意形式逻辑的规则，你去和形式逻辑的创始人去辩论，不要和我辩论。

你的三角的例子，说的是已知大前提集合的情况；而现实生活和工作所碰到的一般都不是这样的情况；而且，结论（一个陈述）有可能是用非形式逻辑的方法得到的。
b。形式逻辑只是理性思维的一部分。对于用非形式逻辑的理性思维所得到的结论，因为，这些结论本来就不是用3段论得到的，所以，是不可能推出3段论的大，小前提的，因为，他们本来就不存在。

3. 你连形式逻辑都没有学好，所以，你没有判断我的逻辑水平的能力。
4. 你说我：“只能靠编造谣言、卖弄无知、说大话、放空炮、虚张声势来维持你的存在了。” 均为无端指控。不要造谣污蔑。
5. 你不懂英文，没有上过大学，这是事实。
6. 没有上过大学，冒充大学生，这是欺骗行为。

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2019-6-16 23:03:13

wzwswswz 发表于 2019-6-16 20:55
你理解的价值的意义根本就是错误的。
如果你不愿意改正你的错误，那么要讨论我的观点，就必须按照我的本 ...

是批判你的错误观点搜一下价值创造。看看这里的价值是什么意义。

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2019-6-17 10:05:11

sdhb 发表于 2019-6-16 21:41
1. 因为剩余价值理论只有关资本主义社会的资本家和工人的关系，把剩余价值理论用于奴隶社会的奴隶主和奴隶 ...

你把我的三段论在看看清楚：
第一，我不是用奴隶主与奴隶的关系作为推出“资本家赚钱是资本家剥削工人”的大前提，而是把两者中的共性“A赚钱是A剥削与之对应的B”作为大前提的。这个大前提的范围完全覆盖了资本家与工人关系范围，而不是超出了后者的覆盖范围。

第二，我用奴隶主与奴隶的关系证明了由“A赚钱是A剥削与之对应的B”根本推不出“A赔钱是B剥削A”的结论，从而证明了你用“资本家赚钱是资本家剥削工人”也是推不出“资本家赔钱是工人剥削资本家”结论的，即你的这个结论是不成立的。

第三，鉴于你根本不懂共性个性的辩证关系，我再好好教教你：一方面，个性不同于共性，任何个性都具有不同于同类事物中其他个性的特殊性。另一方面，共性又是不同个性所共有的性质，任何个性都与同类个性具有共性。因此，没有共性的个性是不存在的。
资本家赚钱以及剥削工人固然有其不同于其他赚钱和剥削的个性，但也一定有与其他赚钱以及剥削的共同性质，即“A赚钱是A剥削与之对应的B”。否则，就不能在资本家与工人之间使用“赚钱”和“剥削”这两个具有共性的词汇。
但是，用“A赚钱是A剥削与之对应的B”根本推不出“A赔钱是B剥削A”，这说明“A赔钱是B剥削A”绝不是所有“赚钱”以及“剥削”的共性，前者与后者之间根本不存在推出的逻辑关系。因此，用“资本家赚钱是资本家剥削工人”也推不出“资本家赔钱是工人剥削资本家”结论的，即你的这个结论是不成立的。
这就像因为人都不是植物一样，你就不能用“某某（个性）是人（共性）”来推出“某某是植物”。你能说你这里“人”和“植物”仅仅限于某某的范围，仅仅是个性，所以就能用“某某是人”来推出“某某是植物”吗？

所以，你虽然混了个大学文凭，但实际上连小学毕业的水平都达不到，还好意思腆着脸说辩证法。真不知羞耻。

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2019-6-17 10:10:16

wzwswswz 发表于 2019-6-17 10:05
你把我的三段论在看看清楚：
第一，我不是用奴隶主与奴隶的关系作为推出“资本家赚钱是资本家剥削工人” ...

不要忘了还有工人剥削资本家。这样，工人，资本家和奴隶主都是一类。你的大前提是推不出来的。因为，剩余价值理论是解释资本主义的理论。你把奴隶主和奴隶的关系引进来，等于讲剩余价值理论也解释奴隶社会了。这显然是不对的。

你读书太少，还去多读点书吧。

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2019-6-17 10:11:33

sdhb 发表于 2019-6-16 21:41
1. 因为剩余价值理论只有关资本主义社会的资本家和工人的关系，把剩余价值理论用于奴隶社会的奴隶主和奴隶 ...

在具备一定条件的时候，只要知道了结论，就可以推出大小前提。这是连小学生都会实际应用的逻辑常识。不然，许多只给结论、不给大小前提的数学证明题，小学生怎么都能证出来呢！

所以，我三角形的例子充分证明了，“只知道结论，是推不出大，小前提的”就是你卖弄无知的有一明证！证明了你连小学生的逻辑能力都达不到！

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2019-6-17 10:14:48

sdhb 发表于 2019-6-16 21:41
1. 因为剩余价值理论只有关资本主义社会的资本家和工人的关系，把剩余价值理论用于奴隶社会的奴隶主和奴隶 ...

你不懂英文，没有上过大学，这是事实。
6. 没有上过大学，冒充大学生，这是欺骗行为。

这就是你只能靠编造谣言、卖弄无知、说大话、放空炮、虚张声势来维持你的存在明证！

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2019-6-17 10:15:43

wzwswswz 发表于 2019-6-17 10:11
在具备一定条件的时候，只要知道了结论，就可以推出大小前提。这是连小学生都会实际应用的逻辑常识。不然 ...

你的三角的例子，说的是已知大前提集合的情况；而现实生活和工作所碰到的一般都不是这样的情况；而且，结论（一个陈述）有可能是用非形式逻辑的方法得到的。
和三角一样，中小学的习题都是已知大前提集合的情况。

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2019-6-17 10:17:46

wzwswswz 发表于 2019-6-17 10:14
这就是你只能靠编造谣言、卖弄无知、说大话、放空炮、虚张声势来维持你的存在明证！

4. 你说我：“只能靠编造谣言、卖弄无知、说大话、放空炮、虚张声势来维持你的存在了。” 均为无端指控。不要造谣污蔑。
5. 你不懂英文，没有上过大学，这是事实。
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2019-6-17 10:18:36

wzwswswz 发表于 2019-6-17 10:11
在具备一定条件的时候，只要知道了结论，就可以推出大小前提。这是连小学生都会实际应用的逻辑常识。不然 ...

“只知道3段论的一句，是不能正确推不出其它2句的”，这是形式逻辑中，有关3段论的一个规则，你不同意，这说明了你没有学好形式逻辑。知道了3段论3句中的2句，才能知道大项，小项和中项是什么，这样才有可能把另外没有写出来的一句写出来。只知道一句，因为只知道大项，小项和中项中的2项，未知的一项是没有办法准确决定的，所以，写不出另外2句。这是常识。
你不同意形式逻辑的规则，你去和形式逻辑的创始人去辩论，不要和我辩论。

你说：“在具备一定条件的时候”，请问，这个一定条件到底是什么？

结论有可能是用非形式逻辑的方法得到的，你怎么区分结论是由形式逻辑还是非形式逻辑得到的？如果，无法区分，结论根本就3段论没有大，小前提。例如我论证的结论。你是无法推出正确的大前提的，因为客观上，大前提本来就不存在。

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2019-6-17 10:22:46

sdhb 发表于 2019-6-17 10:10
不要忘了还有工人剥削资本家。这样，工人，资本家和奴隶主都是一类。你的大前提是推不出来的。因为，剩余 ...

“资本家赚钱是资本家剥削工人”具有“A赚钱是A剥削与之对应的B”共性。而从后者根本推不出“A赔钱是B剥削A”，所以，“A赔钱是B剥削A”这种共性是不存在的。
因此，从“资本家赚钱是资本家剥削工人”当然也就推不出“资本家赔钱是工人剥削资本家”了，也就是说，资本家与工人之间根本就不没有前者赔钱是后者剥削前者的性质。
连被剥削的性质都没有，怎么能与工人、奴隶为一类？

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2019-6-17 10:25:00

石开石发表于 2019-6-16 23:03
是批判你的错误观点搜一下价值创造。看看这里的价值是什么意义。

地球人单位商品价值的量纲用货币表示都是“元”之类，而根本都不是“元/件”。所以，你的单位商品价值根本就不是地球人的概念。

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2019-6-17 10:28:46

wzwswswz 发表于 2019-6-17 10:22
“资本家赚钱是资本家剥削工人”具有“A赚钱是A剥削与之对应的B”共性。而从后者根本推不出“A赔钱是B剥削 ...

不要忘了，剩余价值理论这个前提。你的所谓的“A赚钱是A剥削与之对应的B”，A只能是资本家，B只能是工人。“A赚钱是A剥削与之对应的B”等于“资本家赚钱是资本家剥削工人”。你是不能引进奴隶主和奴隶的。本来就不是从3段论推出来的结论，当然是不能得出正确的大前提的。因为，大前提根本不存在。瞎搞什么。愚昧无知。

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2019-6-17 11:14:47

sdhb 发表于 2019-6-17 10:15
你的三角的例子，说的是已知大前提集合的情况；而现实生活和工作所碰到的一般都不是这样的情况；而且，结 ...

你的意思是这个结论的大小前提，只要对于人类这个集合来说是已知的，那就是已知的。
那么，你“A赚钱是A剥削与之对应的B”对于人类这个集合来说就是已知的，而只是你不知道。
所以，你不能用你不知道，就说人类这个集合也不知道。

所以，我用“A赚钱是A剥削与之对应的B”推出“资本家赚钱是资本家剥削工人”根本就不是“只知道结论，是推不出大，小前提的”。所以，你就是犯了稻草人的错误。

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2019-6-17 11:24:55

sdhb 发表于 2019-6-17 10:18
“只知道3段论的一句，是不能正确推不出其它2句的”，这是形式逻辑中，有关3段论的一个规则，你不同意，这 ...

“只知道3段论的一句，是不能正确推不出其它2句的”

这句话就是一个典型的病句：“不能正确推不出”，双重否定就是肯定，就是“能正确推出”！
所以，“只知道3段论的一句，是能正确推出其它2句的”，这就是你所说的三段论的一条规则！

这句话如果是你自己从英文翻译的，那就证明你或者根本就不懂英文，所以大学文凭就是混出来的；或者就是你毫无逻辑表达能力，从而证明你虽然混了大学文凭，但实际上连小学生的逻辑能力都达不到！

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2019-6-17 11:32:41

sdhb 发表于 2019-6-17 10:28
不要忘了，剩余价值理论这个前提。你的所谓的“A赚钱是A剥削与之对应的B”，A只能是资本家，B只能是工人。 ...

再说一遍，赚钱和剥削都是普遍性概念，并非资本家与工人之间所特有。
所以，“A赚钱是A剥削与之对应的B”就并非只能“资本家赚钱是资本家剥削工人”。

并且，说资本家剥削不是因为在剩余价值理论这个前提下，才说是剥削，而是因为资本家与工人的关系具有剥削所反映的那种普遍性质，所以才说剥削。赚钱也是如此。
好比，说某某是人，难道不是因为它具有人这个概念所反映的普遍性质吗？

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2019-6-17 11:32:56

wzwswswz 发表于 2019-6-17 11:24
这句话就是一个典型的病句：“不能正确推不出”，双重否定就是肯定，就是“能正确推出”！
所以，“ ...

抱歉打错字了。多打了一个“不”
应该是““只知道3段论的一句，是不能正确推出其它2句的”。
“只知道3段论的一句，是不能正确推出其它2句的”，这是形式逻辑中，有关3段论的一个规则，你不同意，这说明了你没有学好形式逻辑。知道了3段论3句中的2句，才能知道大项，小项和中项是什么，这样才有可能把另外没有写出来的一句写出来。只知道一句，因为只知道大项，小项和中项中的2项，未知的一项是没有办法准确决定的，所以，写不出另外2句。这是常识。

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2019-6-17 11:35:45

sdhb 发表于 2019-6-17 11:32
抱歉打错字了。多打了一个“不”
应该是““只知道3段论的一句，是不能正确推出其它2句的”。

这句话你说了不止一次了，所以，那根本就不能用打错了字来解释，而是你逻辑能力的真实写照。

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2019-6-17 11:39:20

wzwswswz 发表于 2019-6-17 11:14
你的意思是这个结论的大小前提，只要对于人类这个集合来说是已知的，那就是已知的。
那么，你“A赚钱是A ...

我的论证，不是3段论。其结论是没有3段论大前提的。用你的所谓方法，得到的所谓的大前提是错的。这个你所谓的大前提只是我的结论的等价的表达。内涵和外延都是一样的。
你举的三角，中学生的习题的例子，那些是中学生的练习题。这些练习题是人编出来给学生练习，巩固学过公式，公理等等用的，大前提是已知的（就是刚学过的公理，公式）。你这个中学生，大学没读过，没有做过科研。把中学做习题的一套搬到真实世界来了。真实的世界里有许多陈述是从非形式逻辑方法得到的，是新的东西。这些都是不能从已知的3段论大前提推出来的。凡是，能从已知的3段论大前提推出来的都不是新东西。懂吗？

读书太少，真是可怕。
总算老天保佑我，加上我的努力，我考上大学。我如果愚昧无知，我自己到外面去，找块石头撞死算了。
前2天，高考，社会总动员，全力保障。为什么？就是不上大学，没有知识太不好了，太可怕了，这是社会共识。确实如此，没有知识的人，一辈子只有中学水平，这么傻，不看不知道，一看吓一跳。

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