国进民退、小煤矿何去何从[阳民专访矿长系列报道之一：小煤矿如何安全]
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[编者按]：2009年，是国进民退最猛烈的一年，尤其是山西煤炭行业的强行国有化，将中国情势推向了锋口刀尖，2010年，人们必将反思国有化行经，尤其是反思山西煤炭行业的强行国有化。而在本轮强行国有化过程中，政府的口号一直是为了降低煤炭行业的事故隐患，减少煤炭行业的经营风险，然而，就此事来说，我们中国反垄断网联合阳民管理咨询机构对中国煤矿企业老板进行了系列专访，并将人们关心的问题进行了讨论，希望以此能够让人们知道“小”煤矿究竟如何？究竟是否安全？“大”煤矿安全隐患如何？国进民退的本质究竟是什么等等。同时，中国反垄断网也希望通过我们的努力，找到更多的小煤矿矿长或小煤矿老板，以揭示中国小煤矿的生存困境，最终给出详细研究报告，从而提出我们的政策建议，以供大家深入思考……
采 访 者：周阳敏（中国反垄断网 总编辑）
受 访 者：周  俊（重庆桂花煤矿 原矿长）
采访时间：2010年2月16日
采访地点：深圳

周阳敏：2009年山西实施了大规模的兼并重组，把小煤矿关闭了，其原因据说是小煤矿安全隐患大，请问为什么说小煤矿安全隐患大？
周  俊：小煤矿安全隐患主要是作为小煤窑企业领导的思想观念有严重问题，全看经济效益，主要想赚钱，一句话，多挣钱，少开销，即小煤窑企业领导思想观念里就是生意经，是典型的“要钱不要命”，不过这里主要指的是“要自己的钱，不要别人的命”。
我个人认为，如果纯从生意角度看，安全是只投资没回报的生意，例如“发拱”要砖，要石头；“装料”要坑木，“监测检查”要仪器，要人手。“通风”要设备，要电，要人，要工资等，这些都是比较大的支出。
况且，再大的事故，对企业而言，企业的损失都不会太大，反正交了保险的，伤了死了所有的钱都可以报销；对企业领导而言，对本企业损失不大，甚至没有任何影响！！

周阳敏：您认为，小煤矿安全事故主要表现在哪些方面？
周  俊：主要在以下几个方面，如A：透水
B：塌荒
C：瓦斯爆炸
D：下坠 等等很多

周阳敏：您认为，小煤矿安全事故能否彻底解决？解决方案是什么？由大煤矿整合小煤矿，能否解决安全事故？
周  俊：在一切以经济建设为中心的思想指导和目前政企不分的情况下，我个人认为没办法彻底解决。根源是制度问题。我们不能依靠道德管理企业。要解决，必须从制度入手：
第一，安全领导不是企业的“副”领导。必须像监查部门一样，脱离企业，不能直接在企业领工资听命于“效益”正领导的指示，从而形成真正监管权力。
第二，加强领导责任，一旦发生安全事故，轻者追求刑事责任，重者满门抄斩。或者让他/她的儿子下井一同作业。不要再用“免职，开除党籍”来吓唬人，这是没有任何用处的不具任何威慑力的惩罚！
特别需要指出的是，我个人认为，由大煤矿整合小煤矿根本不能有助于问题的解决，相反，大煤矿整合小煤矿，在现有格局下，会更加增大安全隐患，据我本人30年的煤矿工作经历来看，我总结了一句话，叫“大煤矿大事故，小煤矿小事故”。大煤矿连自己都管不好，怎么还有能力去管别人，简直是天大的“笑话”！

周阳敏：把私营的小煤矿变成国有的小煤矿，是否可以必然解决安全事故？
周  俊：私营也好，国有也罢，不解决责任和制度问题，安全事故就无法从根本上得到解决。
我个人认为，产权的问题不是导致煤矿企业事故的根源！相反，如果将责任到位，制度到位，私营企业更比国有企业关注生命，更加关注自己是否会倾家荡产甚至赔上自己的身家性命。为此，我个人认为，在当前这种状况下，将私营小煤矿变成国有小煤矿，安全隐患将更大，因为国营小煤矿将更有办法与政府合谋，从而逃避政府惩罚，逃避人们的监督！

周阳敏：在您历任小煤矿各项领导工作中，您是如何处理安全事故的？据说您所在的小煤矿在您任职期间从来没有出现过安全事故，您有什么经验可以介绍和推广？
周  俊：我从事煤矿企业工作有二十八年之多，从最初的挖煤工人，到采煤班长，然后又到采煤队长，安全股长，又到专管安全生产的副矿长，以至最后到矿长等职。
我的经验很简单，就两条：一是严格执行党和国家的真正的“安全第一”（开始时期）、“以人为本”（后来时期）的政策方针，严格按“煤矿安全生产操作规程”执行。结合企业实际，制定行之有效的厂规厂纪；二是以铁面无私方法的去贯彻执行，无论亲戚朋友，老婆儿子都一视同仁。“铁的面孔，铁的手腕”是我的工作作风，也是我的工作原则，我曾经为此与“一把手”争执而被流放，但我个人绝不后悔，因为我在任期内从未发生过比较大的安全事故，在我的任期内，从未发生过一起死亡事故（当然，磕磕碰碰是难免的）！非常可惜的是，我的这个作风没有被发扬光大，甚是遗憾！

周阳敏：据说您是因为您在安全管理工作做得非常出色而被提拔的？能否详细介绍这里面的细节？您认为安全管理工作是否应该被更严格的监管？是否可以直接由监管部门单独任命而对立于企业管理层？？
周  俊：毫不谦虚的说，我的确是因为我在煤矿安全管理工作做得非常出色而被提拔的。因为我们这一代人被文化大革命给害苦了，没有文凭，所以，也做了一个没有文凭的矿长。否则，我相信我不仅能管好我的一个企业，我还能管好我们一个县，一个市，甚至一个省的煤矿企业。
我认为安全管理工作一定应该更加严格的监督和引导，加重“一把手”责任和惩罚力度，当然也要相应地提高待遇！根据我的了解，现在的安全事故对厂矿和厂矿领导根本没有影响。重灾都在保险公司，即一切危险都有保险公司担着呢。
当然，根据我近30年的煤矿企业工作的经历，我认为必须加强安全工作矿长的领导权力，加强对煤矿安全管理工作的监管，而且，我完全赞同你所说的直接由监管部门单独任命而对立于企业管理层的安全管理矿长，尤其是，这个安全管理矿长还要更多地接受公众监督，接受媒体监督等。

周阳敏：您认为小煤矿是否应该关闭？如果关闭，如何解决小煤矿工人就业问题？如何解决煤炭供应不足的问题？？如果不关闭，如何解决安全事故问题？
周  俊：我认为小煤矿关闭与否关键在于管理和制度，如果没有通风系统和设备，没有良好的制度，没有良好的管理，不仅小煤矿要关闭，大煤矿也要关闭，因为“隐蔽性”后患事故太多，尤其是职业病（矽肺病）等。我个人认为，现在许多煤矿企业都采用的一张薄薄的口罩是根本不能阻挡得住灰尘的，少则几年，多则十几年，煤矿工人100%都有职业病，我本人也是在煤矿工作10年左右被检查出了严重的矽肺职业病，不仅给我本人带来了巨大的痛苦，我现在全身都是病，无论是胃、肝、脾、肾等都有问题，而且都是职业病或职业病所引发的，更重要的是，我们的这身职业病也给社会和家庭带来了严重的经济负担和心理负担。
我建议无论什么煤矿，都必须在设备、管理与制度同时跟上的情况下开采，尤其是小煤矿，只要制度好了，管理跟上了，小煤矿就正像“私有经济”在中国的经济作用一样，会发挥巨大的重要的作用。
必须强调，煤矿安全事故症结是制度和责任的落实，一定一定要加大安全事故违法的成本，加大煤矿领导人的责任。

周阳敏：2009年11月21日凌晨，黑龙江龙煤控股集团鹤岗分公司新兴煤矿发生瓦斯爆炸事故，已确认107人遇难。这是国有国营的大型煤矿，您如何看待国有的大煤矿也有很大的矿难事故？？您觉得如何避免这些大事故？？？
周  俊：此事故我有所耳闻，但不甚了解，不敢妄加评判。但根据我的经验，我可以作出基本判断，这么重大的爆炸事故一定是管理混乱、现场监测薄弱导致的，这样的企业领导干部是人民的罪人，应该斩首示众，应该千刀万剐！
其实，瓦斯爆炸事故是煤矿企业非常常见非常容易处理的小事儿，然而在一个特大型国有企业里面发生这样的事情，产生这样的低级错误，完完全全不应该！完完全全是视生命而儿戏导致的。正如我们上面所讨论的那样，一句话概括之，这么重大的安全事故就是责任不落实、制度不健全造成的，必须严格追究领导人的刑事责任！

周阳敏：煤矿事故与煤矿企业规模大小有没有必然联系？为什么？
周  俊：没有必然联系！煤矿事故与煤层大小有关系，但与煤矿企业大小没有任何关系。那些认为小企业就必然有大事故，大企业就必然没有大事故的想法不是蠢蛋就是坏蛋。我个人认为，只要责任不落实，制度不改变就一定是“大企业，大事故；小企业，小事故。”企业绝不可能花自己钱帮别人做事。你想啊，出事后责任小，花钱少，全部负担由保险公司承担，哪个煤矿企业老板会注重安全？
当然，我还是建议你们媒体多多呼吁加强管理规范，注重操作流程细节，改变并完善制度，这样出事故的几率就会大大降低！

周阳敏：您如何看待山西实施的国进民退政策，特别是政府强行关闭民营煤矿？
周  俊：我不认为那是最英明的举措，如果不相信我的话，那“我们就拭目以待”，最多三、五年就可以看到什么结果了。我想反问你一下，“是否出安全事故的都是民营煤矿，国有的煤矿就没出过事故？？”显然不是，你在上面的那个问题里就举例指出国有大型煤矿反而出了极其重大的瓦斯爆炸事故！
我个人认为，山西实施的国进民退政策是逆改革大势，小煤矿安全问题只是幌子，如果真的想解决安全隐患问题，不是通过强行关闭民营煤矿，而是从管理和制度角度加强安全规范，尤其是从安全事故处理的责任人成本角度实施一项可分离的均衡，即自动地将那些不注重安全隐患的煤矿老板从根本上驱除出去，而不是本末倒置。
总的来说，煤矿工人以及煤矿领导，是生命危险非常大，劳动报酬少且一生身负严重职业病的人，给社会和家庭造成的非常巨大的负担。我们从长期来讲，还是要用清洁能源取代煤炭能源，用可再生能源取代不可再生能源，用安全能源（不仅使用能源安全，而且生产能源也要安全）取代危险能源，我希望能见到这一天！

受访者周俊个人简介：
周俊，男，1948年5月生，重庆人，曾任重庆桂花煤矿采煤班长、采煤队长、安全股长、安全副矿长、矿长等职，在煤矿工作28年，在煤矿企业安全工作方面有较多的方法和技巧，对煤矿企业安全管理有独到的见解和思想等。
采访者周阳敏个人简介：
周阳敏，男，1971年生，工学学士、管理学硕士、经济学博士，2003年年底毕业于浙江大学，曾任北京大公国际技术总监、上海和汇集团战略总监，现任中国反垄断网（www.ampoc.org）总编辑、阳民管理咨询机构董事长，国民经济学、劳动经济学、企业管理（含MBA）硕士导师，主要从事企业风险管理、战略管理、物流规划与产业规划、新制度经济学、国际经济学等的理论研究与管理咨询等。