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再谈抽象劳动
1993110
2019-6-28 13:34:53
曹国奇 发表于 2019-6-26 03:07:45
这是回答liuhan951的，本人以前也谈过类似的看法。

“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。
==================
马克思这段话的问题：

1、没有论证，都是结论直出。
    A、““如果把商品体的使用价值撇
“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。
上述所谓变化，就相当于移情换景，是转换视角的意思。

妈妈在厨房里做蛋糕，小奇在餐厅里吃蛋糕。

在厨房里来看，蛋糕是某某产物，是做的。一做一个蛋糕，一个蛋糕一做。
在餐厅里来看，蛋糕是某某食物，是吃的。蛋糕就是蛋糕，不是其他什么。
在全社会来看，蛋糕是人类产物。这和上述的，在小奇家的厨房里来看，在小奇家的餐厅里来看，又有变化。



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laoxian2011
2019-6-29 14:27:03
无知求知 发表于 2019-6-27 22:36
宪法规定了要进行辩证法的教育，与之对立的形式逻辑就是不让教的，因此它伤害的是整个民族。

有人手拿 ...
辩证逻辑比形式逻辑更高级、更高深、更有益于科学的发展和社会的进步

不明白你为什么非得期望中国人学习简单、低级的形式逻辑，而深恶于中国人学习辩证法
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laoxian2011
2019-6-29 14:28:55
无知求知 发表于 2019-6-27 22:40
三年多过去了，至今也没有给出答案。不单他找不到答案，居然整个论坛也没有一个人能够给出答案！
答案我这 ...
拿着一个烂萝卜，当成人参还很自得

我为你的“敝帚自珍”感到深深的悲哀
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1993110
2019-6-29 14:36:12
laoxian2011 发表于 2019-6-29 14:27
辩证逻辑比形式逻辑更高级、更高深、更有益于科学的发展和社会的进步

不明白你为什么非得期望中国人学 ...
无知求知，他根本不了解形式逻辑和辩证逻辑，他也根本不在乎形式逻辑和辩证逻辑。


他就是想污蔑、造谣、诅咒和谩骂马克思，党和国家，等等等等等的。就这个。仅此而已。

谈任何事情，话题，譬如天气，西瓜的口感，体育比赛，等等等任何话题，三句话之后，话头一转，就开骂。
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1993110
2019-6-29 14:40:26
laoxian2011 发表于 2019-6-29 14:27
辩证逻辑比形式逻辑更高级、更高深、更有益于科学的发展和社会的进步

不明白你为什么非得期望中国人学 ...
一个碰瓷的汉子，

你认为他是不了解交通法？存在误解？

你认为他是在意交通法规，维护交通安全？

。。。。


其实很简单，很单纯，他就是想讹人，纯讹人。
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1993110
2019-6-29 14:44:45
laoxian2011 发表于 2019-6-29 14:27
辩证逻辑比形式逻辑更高级、更高深、更有益于科学的发展和社会的进步

不明白你为什么非得期望中国人学 ...
无知求知他的逻辑是：

马克思，等等等，等等等=诡辩欺诈=辩证法等等等，等等等。

中国一直禁止教学形式逻辑=为了进行诡辩欺诈=即便大中小学社会各界都在教学形式逻辑，那也是假冒伪劣的，幌子。
。。。。。。。。。。。

。。。。。。。。。。

问题根本不在于形式逻辑辩证法，在于马克思，等等等等等。

凡是马克思说的、做的，等等等等说的、做的，一律是错的，罪恶的，丑恶的，反动的。就这。

这有一点像怨妇弃妇，在他眼里，全天下的臭男人没一个好东西，浑身上下没一样是好的，包括他爹。
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无知求知
2019-6-29 16:41:41
laoxian2011 发表于 2019-6-29 14:27
辩证逻辑比形式逻辑更高级、更高深、更有益于科学的发展和社会的进步

不明白你为什么非得期望中国人学 ...
比人的逻辑更高级，那就是神的逻辑。你有没有思考过什么样的逻辑对人类是有效的？
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无知求知
2019-6-29 16:46:49
laoxian2011 发表于 2019-6-29 14:28
拿着一个烂萝卜，当成人参还很自得

我为你的“敝帚自珍”感到深深的悲哀
形式逻辑，即常规逻辑。无法解答那个问题，这就是基本上不懂常规逻辑的证据，也是中国不让教常规逻辑的确凿证据。
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laoxian2011
2019-6-30 11:35:32
无知求知 发表于 2019-6-29 16:41
比人的逻辑更高级，那就是神的逻辑。你有没有思考过什么样的逻辑对人类是有效的？
为什么形式逻辑是人的逻辑，辩证逻辑就不是呢？

难道你认为形式逻辑是唯一的“人的逻辑”？

青蛙以为天只有井口那么大，天就真的只有那么大吗？
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无知求知
2019-6-30 13:55:50
laoxian2011 发表于 2019-6-30 11:35
为什么形式逻辑是人的逻辑，辩证逻辑就不是呢？

难道你认为形式逻辑是唯一的“人的逻辑”？
“是就是、不是就不是”这是人的逻辑，是人可以理解的。
“是也不是、不是也是”这是神的逻辑，是人无法理解的。
建议你去读读恩格斯《反杜林论》哲学部分，去了解一下辩证法为什么要反对定义。
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laoxian2011
2019-6-30 14:22:32
无知求知 发表于 2019-6-30 13:55
“是就是、不是就不是”这是人的逻辑，是人可以理解的。
“是也不是、不是也是”这是神的逻辑，是人无法 ...
辩证法反对定义？——你就胡说吧!
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无知求知
2019-6-30 14:45:41
laoxian2011 发表于 2019-6-30 14:22
辩证法反对定义？——你就胡说吧!
看来你还真不知道“孤立、静止、片面”的描述就叫定义。
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无知求知
2019-6-30 14:48:17
所谓“定义”，指的就是规定性描述。反义词就是“意义不定”。
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laoxian2011
2019-6-30 14:57:06
无知求知 发表于 2019-6-30 13:55
“是就是、不是就不是”这是人的逻辑，是人可以理解的。
“是也不是、不是也是”这是神的逻辑，是人无法 ...
我们的生命定义当然是很不充分的，因为它远没有包括一切生命现象，而只是限于最一般的和最简单的生命现象。在科学上，一切定义都只有微小的价值。要想真正详尽地知道什么是生命，我们就必须探究生命的一切表现形式，从最低级的直到最高级的。可是对日常的应用来说，这样的定义是非常方便的，在有些地方简直是不能缺少的；只要我们不忘记它们的不可避免的缺点，它们也没有什么害处。

这第二个关于自由的定义随随便便地就给了第一个定义一记耳光，它又只是对黑格尔观念的极端庸俗化。

这样，杜林先生在奠定了基础以后，可以继续建造了。他应用数学的方法，首先照老欧几里得的先例给我们提供了一系列定义。312这是非常便当的，因为他在下定义时就可以把应当借助定义证明的论点部分地包含在这些定义之中了。这样，我们首先看到，

但是，为什么杜林先生要对财富下这种错误的定义呢?为什么他要扯断存在于直到目前的一切阶级社会中的事实上的联系呢?为的是要把财富从经济领域拖到道德领域中去。对物的支配是好事，但是对人的支配是坏事；杜林先生既然禁止自己以对物的支配去解释对人的支配，他就可以再一次采取勇敢的步骤，立即以他心爱的暴力去解释这种支配。财富作为人的支配者就是“掠夺”，于是，我们又碰到了蒲鲁东的“财产就是盗窃”这一陈腐观点（注释：见蒲鲁东《什么是财产?或关于法和权力的原理的研究》1840年巴黎版第2页。---编者注）的更坏的翻版。   

在财富之后，对价值所下的定义如下：
“价值是经济物品和经济服务在交往中所具有的意义。”这种意义相当于“价格或其他任何一种等价物名称，如工资”。换句话说：价值就是价格。或者，为了对杜林先生不作任何不公平的事情，并尽量用他自己的话来复述他的定义的荒谬，倒不如说：价值是各种价格。因为他在第19页上说：“价值和以货币来表现这个价值的各种价格”，   可见他自己认定，同一价值有极其不同的价格，因而也有同样多的不同的价值。如果黑格尔不是早巳死去，他或许会上吊的。即使他把全部神学逻辑都用上，也造不出这样一种有多少价格就有多少不同的价值的价值。只有具备杜林先生那样的自信心的人，才能以下面这样的解释来为经济学奠立新的更加深刻的基础：在价格和价值之间，除了一个是以货币来表现，另一个不是以货币来表现以外，再没有其他任何区别了。

但是，杜林先生不满足于即使以“清洗过的”形式从马克思那里借用资本的定义。他还不得不跟着马克思“玩弄概念和历史的***术”，虽然他自己很清楚，这样做，除了“荒谬观念”、“轻率的见解”、“基础的薄弱”等等以外，是什么也得不到的。资本的“社会职能”使它能够占有他人劳动的成果，而且只是因为有了这种职能，它才和纯粹的生产资料有所区别，这样的社会职能是从什么地方产生的呢?

在这里，我们且不考虑杜林先生从他的先驱者凯里那里直接抄来的各种论点；我们不必同凯里打交道，也不必替李嘉图的关于地租的观点作辩护，而去反对凯里的曲解和胡说。我们只涉及杜林先生，他给地租下了一个定义，说地租是“土地所有者本身从土地上得到的收入”。

他首先用耗费同样多的劳动来生产的贵金属和谷物具有同等价值的例子来说明价值量，这样他就为贵金属的价值下了第一个也是最后—个“理论上的”定义。而且他还明确而概括地谈到商品的价值是由等量劳动(equallabour)来计量的。

——————————————————————————————————————————————
以上是《反杜林论》中提到定义的各处。请问恩格斯在何处提到“辩证法反对定义”了？
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无知求知
2019-6-30 15:11:14
是这一段：

“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的、固定的、僵硬的、一成不变的研究对象。他们在绝对不相容的对立中思维；他们的说法是：“是就是，不是就不是；除此以外，都是鬼话。”在他们看来，一个事物要么存在，要么就不存在；同样，一个事物不能同时是自身又是别的东西。正和负是绝对互相排斥的；原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中。初看起来，这种思维方式对我们来说似乎是极为可信的，因为它是合乎所谓常识的。然而，常识在日常应用的范围内虽然是极可尊敬的东西，但它一跨入广阔的研究领域，就会碰到极为惊人的变故。形而上学的思维方式，虽然在依对象的性质而展开的各个领域中是合理的，甚至必要的，可是它每一次迟早都要达到一个界限，一超过这个界限，它就会变成片面的、狭隘的、抽象的，并且陷入无法解决的矛盾，因为它看到一个一个的事物，忘记它们互相间的联系；看到它们的存在，忘记它们的生成和消逝；看到它们的静止，忘记它们的运动；因为它只见树木，不见森林。例如，在日常生活中，我们知道并且可以肯定地说，某一动物存在还是不存在；但是，在进行较精确的研究时，我们就发现，这有时是极其麻烦的事情。这一点法学家们知道得很清楚，他们为了判定在子宫内杀死胎儿是否算是谋杀，曾绞尽脑汁去寻找一条合理的界限，结果总是徒劳。同样，要确定死亡的那一时刻也是不可能的，因为生理学证明，死亡并不是突然的、一瞬间的事情，而是一个很长的过程。同样，任何一个有机体，在每一瞬间都是它本身，又不是它本身；在每一瞬间，它同化着外界供给的物质，并排泄出其他物质；在每一瞬间，它的机体中都有细胞在死亡，也有新的细胞在形成；经过或长或短的一段时间，这个机体的物质便完全更新了，由其他物质的原子代替了，所以，每个有机体永远是它本身，同时又是别的东西。在进行较精确的考察时，我们也发现，某种对立的两极，例如正和负，是彼此不可分离的，正如它们是彼此对立的一样，而且不管它们如何对立，它们总是互相渗透的；同样，原因和结果这两个概念，只有应用于个别场合时才适用；可是，只要我们把这种个别的场合放到它同宇宙的总联系中来考察，这两个概念就联结起来，消失在关于普遍相互作用的观念中，而在这种相互作用中，原因和结果经常交换位置；在此时或此地是结果，在彼时或彼地就成了原因，反之亦然。”
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laoxian2011
2019-6-30 15:22:28
无知求知 发表于 2019-6-30 14:45
看来你还真不知道“孤立、静止、片面”的描述就叫定义。
纯粹是胡说！


谁家的定义是孤立、静止、片面的？？？

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laoxian2011
2019-6-30 15:22:30
无知求知 发表于 2019-6-30 14:45
看来你还真不知道“孤立、静止、片面”的描述就叫定义。
纯粹是胡说！


谁家的定义是孤立、静止、片面的？？？

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无知求知
2019-6-30 15:39:34
laoxian2011 发表于 2019-6-30 15:22
纯粹是胡说！


恩格斯关于概念的这一段话里的确没有用到“定义”二字。对于那些不知道什么叫定义的人们来说，还真不知道恩格斯这段话在反对定义。
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laoxian2011
2019-6-30 16:14:40
无知求知 发表于 2019-6-30 14:48
所谓“定义”，指的就是规定性描述。反义词就是“意义不定”。
规定性描述与“孤立、静止、片面”何干？

难道你会以为：辩证法反对规定性吗？

难道你会认为：辩证法赞同什么“意义不定”吗？

得多么愚昧无知，才能得出这么多的谬论啊
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laoxian2011
2019-6-30 16:23:35
无知求知 发表于 2019-6-30 15:11
是这一段：

“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察 ...
注意以下内容：

“形而上学的思维方式，虽然在依对象的性质而展开的各个领域中是合理的，甚至必要的”

“可是它每一次迟早都要达到一个界限，一超过这个界限，它就会变成片面的、狭隘的、抽象的，并且陷入无法解决的矛盾，因为它看到一个一个的事物，忘记它们互相间的联系；看到它们的存在，忘记它们的生成和消逝；看到它们的静止，忘记它们的运动；因为它只见树木，不见森林。”

“在进行较精确的研究时，我们就发现，这有时是极其麻烦的事情。”

“要确定死亡的那一时刻也是不可能的，因为生理学证明，死亡并不是突然的、一瞬间的事情，而是一个很长的过程。”

“任何一个有机体，在每一瞬间都是它本身，又不是它本身；在每一瞬间，它同化着外界供给的物质，并排泄出其他物质；在每一瞬间，它的机体中都有细胞在死亡，也有新的细胞在形成；经过或长或短的一段时间，这个机体的物质便完全更新了，由其他物质的原子代替了，所以，每个有机体永远是它本身，同时又是别的东西。”——这里讲的难道不是真实的情况吗？

“在进行较精确的考察时，我们也发现，某种对立的两极，例如正和负，是彼此不可分离的，正如它们是彼此对立的一样，而且不管它们如何对立，它们总是互相渗透的；同样，原因和结果这两个概念，只有应用于个别场合时才适用；可是，只要我们把这种个别的场合放到它同宇宙的总联系中来考察，这两个概念就联结起来，消失在关于普遍相互作用的观念中，而在这种相互作用中，原因和结果经常交换位置；在此时或此地是结果，在彼时或彼地就成了原因，反之亦然。”——你觉得这个分析有问题吗？

恩格斯实际上反对的是：
“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的、固定的、僵硬的、一成不变的研究对象。”
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laoxian2011
2019-6-30 16:23:40
无知求知 发表于 2019-6-30 15:11
是这一段：

“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察 ...
注意以下内容：

“形而上学的思维方式，虽然在依对象的性质而展开的各个领域中是合理的，甚至必要的”

“可是它每一次迟早都要达到一个界限，一超过这个界限，它就会变成片面的、狭隘的、抽象的，并且陷入无法解决的矛盾，因为它看到一个一个的事物，忘记它们互相间的联系；看到它们的存在，忘记它们的生成和消逝；看到它们的静止，忘记它们的运动；因为它只见树木，不见森林。”

“在进行较精确的研究时，我们就发现，这有时是极其麻烦的事情。”

“要确定死亡的那一时刻也是不可能的，因为生理学证明，死亡并不是突然的、一瞬间的事情，而是一个很长的过程。”

“任何一个有机体，在每一瞬间都是它本身，又不是它本身；在每一瞬间，它同化着外界供给的物质，并排泄出其他物质；在每一瞬间，它的机体中都有细胞在死亡，也有新的细胞在形成；经过或长或短的一段时间，这个机体的物质便完全更新了，由其他物质的原子代替了，所以，每个有机体永远是它本身，同时又是别的东西。”——这里讲的难道不是真实的情况吗？

“在进行较精确的考察时，我们也发现，某种对立的两极，例如正和负，是彼此不可分离的，正如它们是彼此对立的一样，而且不管它们如何对立，它们总是互相渗透的；同样，原因和结果这两个概念，只有应用于个别场合时才适用；可是，只要我们把这种个别的场合放到它同宇宙的总联系中来考察，这两个概念就联结起来，消失在关于普遍相互作用的观念中，而在这种相互作用中，原因和结果经常交换位置；在此时或此地是结果，在彼时或彼地就成了原因，反之亦然。”——你觉得这个分析有问题吗？

恩格斯实际上反对的是：
“在形而上学者看来，事物及其在思想上的反映即概念，是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的、固定的、僵硬的、一成不变的研究对象。”
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2019-6-30 16:25:43
无知求知 发表于 2019-6-30 15:39
恩格斯关于概念的这一段话里的确没有用到“定义”二字。对于那些不知道什么叫定义的人们来说，还真不知道 ...
莫非阁下具有从鸡蛋里挑出骨头来的能力？

真是让人佩服啊！
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2019-6-30 17:27:30
laoxian2011 发表于 2019-6-30 16:14
规定性描述与“孤立、静止、片面”何干？

难道你会以为：辩证法反对规定性吗？
定义规则，它的确就是“孤立、静止、片面”的规则。
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2019-6-30 17:31:20
laoxian2011 发表于 2019-6-30 16:23
注意以下内容：

“形而上学的思维方式，虽然在依对象的性质而展开的各个领域中是合理的，甚至必要的” ...
不懂形式逻辑的人根本读不懂恩格斯的这段话。

形而上与形而下这对概念是绝大多数人都搞不清楚的，也是你搞不清楚的，因此恩格斯用“形而上学”一词偷换了“形式逻辑”你也不知道。
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laoxian2011
2019-6-30 17:34:48
无知求知 发表于 2019-6-30 17:31
不懂形式逻辑的人根本读不懂恩格斯的这段话。

形而上与形而下这对概念是绝大多数人都搞不清楚的，也是 ...
我发了一个新帖，欢迎你去看看

辩证法反对形而上学吗？https://bbs.pinggu.org/thread-7188964-1-1.html
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2019-6-30 17:41:18
laoxian2011 发表于 2019-6-30 16:25
莫非阁下具有从鸡蛋里挑出骨头来的能力？

真是让人佩服啊！
《资本论》第一章里的词语问题，这是列宁和顾准提醒我的，因此你要佩服就佩服他们，而不是我。
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2019-6-30 17:46:11
无知求知 发表于 2019-6-30 17:41
《资本论》第一章里的词语问题，这是列宁和顾准提醒我的，因此你要佩服就佩服他们，而不是我。
列宁让你看到“井口”的局限性，你却把井给炸了。——然后说：天空才是“罪魁祸首”！
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2019-6-30 17:58:46
laoxian2011 发表于 2019-6-30 17:34
我发了一个新帖，欢迎你去看看

辩证法反对形而上学吗？https://bbs.pinggu.org/thread-7188964-1-1.ht ...
辩证法是终极真理的方法，因此它本身就是形而上学。

辩证法并非与形而上学对立，而是与形式逻辑对立。形式逻辑只能帮我们判断荒谬（只能证伪），不能为我们终极终极真理（不能证真），这就是辩证法要颠覆形式逻辑的原因。

举例说明：
形式逻辑不能告诉我们硬币的本源是什么性质的（不能证真），但可以告诉我们“唯公面”是错误的，“唯字面”也是错误的（只能证伪）。
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laoxian2011
2019-6-30 18:12:16
无知求知 发表于 2019-6-30 17:58
辩证法是终极真理的方法，因此它本身就是形而上学。

辩证法并非与形而上学对立，而是与形式逻辑对立。 ...
终极真理？——这是什么鬼？

世界上有终极真理吗？

辩证法与“终极真理”有关吗？——请问你是在想当然，还是“有所本”啊？如果“有所本”，其出处为何？
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2019-6-30 18:13:43
无知求知 发表于 2019-6-30 17:58
辩证法是终极真理的方法，因此它本身就是形而上学。

辩证法并非与形而上学对立，而是与形式逻辑对立。 ...
你看看我新发的帖子再说嘛

辩证法既不反对形而上学，也不反对形式逻辑！
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