天知地知 发表于 2019-6-26 10:25
例如将“男人”从马克思身上抽离，马克思并不是变成“非人”而只是变成“非男人”，即变成“抽象的人”或 ...

“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。
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马克思这段话的问题：

天知地知 发表于 2019-6-26 10:25
例如将“男人”从马克思身上抽离，马克思并不是变成“非人”而只是变成“非男人”，即变成“抽象的人”或 ...

使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式是什么意思？有谁能懂，请告诉我。

1、没有论证，都是结论直出。
    A、““如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”中，马克思没有论证商品中只有使用价值和劳动产品这两个属性，何来抽掉一个便剩下另一个？

绝对不是有意要损马克思，但是个人不得不承认马克思的这段论证是语无伦次。

绝对不是有意要损马克思，但是个人不得不承认马克思的这段论证是语无伦次。

laoxian2011 发表于 2019-6-26 11:19
这只能说明一个问题，你不懂“辩证的抽象”。

马克思的抽象是从黑格尔的《逻辑学》中训练出来的，有两 ...

laoxian2011 发表于 2019-6-26 11:29
你说的那种抽象好像很“精确”，但是那实际上是“知性抽象”即“形而上学的抽象”，而不是“辩证的抽象” ...

究竟是劳动产品包含使用价值，还使用价值包含劳动产品，马克思搞明白没有啊？

无知求知 发表于 2019-6-26 13:52
抽象，指的就是舍弃殊相抽取共性。无论是种植劳动还是饲养劳动，无论是体力劳动还是脑力劳动，我们舍弃殊相 ...

无知求知 发表于 2019-6-26 13:52
抽象，指的就是舍弃殊相抽取共性。无论是种植劳动还是饲养劳动，无论是体力劳动还是脑力劳动，我们舍弃殊相 ...

如果在“劳动”一词前面再加上“抽象”一词，这就叫画蛇添足，这就有语文不及格的嫌疑。说马克思语文不及格是说不过去的，说马克思试图诡辩却一点没有冤枉他，而且马克思对此也有过申明。这种似通非通、似懂非懂的表达方式，马克思把它叫做“黑格尔特有的表达方式”。那绝对不是常规的表达方式。

liuhan951 发表于 2017-7-26 21:21:04

马克思说，商品有二重性，即“使用价值”与“价值”。
从语言上来说，这个不是很严谨。就好比说，人分为“女人”和“人”。
实际上，这个“价值”应该是“交换价值”。就是说，商品具有“使用价值”和“交换价值”二重性。

以上转自：https://bbs.pinggu.org/thread-5880587-1-1.html

天知地知 发表于 2019-6-26 11:57
不要再故弄玄虚了，你就是表达不精确，本来是抽离“雄性”这一属性，说成了抽离“男人”这一属性。

就 ...

无知求知 发表于 2019-6-26 13:52
抽象，指的就是舍弃殊相抽取共性。无论是种植劳动还是饲养劳动，无论是体力劳动还是脑力劳动，我们舍弃殊相 ...

liuhan951 发表于 2017-7-26 17:28:42

马克思在《资本论》第一篇第一章第一节中，这样写道：

“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。他们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”

第二节，马克思这样说道：“可见，每个商品的使用价值都包含着一定的有目的的生产活动，或有用劳动。各种使用价值如果不包含不同性质的有用劳动，就不能作为商品互相独立。”

“上衣、麻布等等使用价值，简言之，种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外，总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基础。人在生产中只能像自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形式。不仅如此，他在这种改变形态的劳动本身中还要经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。正像威廉配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。”

第2节结尾处：“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费；就相同的或抽象的人类劳动这个属性来说，它形成商品价值。一切劳动，另一方面是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；就具体的有用的劳动这个属性来说，它生产使用价值。”

下面是我的疑惑：

从第三句加粗的话：“劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉”，可以得到这样一个事实：使用价值是劳动和物质的结合与统一。

那么这样一来，第一句加粗的话：“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。”这句话所描述的过程就是：把劳动产品的劳动以及与劳动已经结合统一的物质一起“抽去”。

那么，劳动产品的劳动和物质都被抽去了，还剩下什么呢？按照马克思第2节结尾处的说法，被“抽去”的劳动，是第二方面的，也就是:“人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费”，这是生产使用价值的劳动。而没有被抽走的是第一方面的：“人类劳动力在生理学意义上的耗费”。

这个两个“耗费”，都是劳动力的耗费，而且按照马克思的说法，是两个不同的方面的“耗费”。那么，“特殊的有一定目的的形式”与“生理学意义”是不是两个可以相对来说的方面？

有没有这样一种可能性：在特殊的有一定目的的形式上的耗费实际上是包含（或者等于？）在生理学意义上的耗费，二者并不能并列起来成为两个方面，就好比“你的左手和你左手的拇指”这种关系？

当你把左手砍去，实际上你的左手拇指也在同一时间与你的身体分离了，就不存在你的左手被砍去而还剩下你的左手拇指在你身体上。

另，马克思自己也说过：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就是没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”（第一节末尾）。那么，物有没有价值，到底是取决于付出的劳动有没有用还是物有没有用呢？显然，取决于物有没有用。若某物是商品，就必然是有用的物，那么就是存在价值的，那么就可以继续说，生产某物的劳动是有用的劳动。那么显然，在决定物有没有价值这个程序上，“物的有用性”是优先于“劳动”的。那么，当我们把物的劳动和质料都抽离去以后，剩下的属性，难道不应该是“此物有用”吗？

以上转自：关于“抽象人类劳动”的疑惑

laoxian2011 发表于 2019-6-26 14:28
知性抽象与辩证抽象的最大区别在于：前者“悍然地”完全抽离对象的相关要因素，后者只抽离对象中有关的直 ...

laoxian2011 发表于 2019-6-26 14:39
黑格尔式的抽象，不是空洞的、无意义的抽象，只不过其意义有些“精深玄奥”而不好搞懂罢了

黑格尔式的 ...

1993110 发表于 2019-6-26 11:31
劳动产品，例如一件上衣，这是个使用价值。作为使用价值，这件上衣有具体的衣料，尺寸，样式等等。

当劳 ...

天知地知 发表于 2019-6-26 14:48
别胡扯了，还“悍然”，哈哈，
你要抽离什么东西，你就直接说清楚就完了，搞那么玄幻干啥？

天知地知 发表于 2019-6-26 14:49
至于辩证法与诡辩论的区别，很多时候是很小的
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所以论坛上大讲辩证法的，大多数都是骗子，包括你。 ...