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教石开石学逻辑——如何判定股东是否承担企业债务责任
wzwswswz
2019-7-4 16:48:29
石开石 发表于 2019-7-4 14:22
我们讨论的是股东出资责任，你不要把责任外延扩大。
你的文章题目是：如何判定股东是否承担企业债务责任 ...
我的主题就是如何判定股东是否承担企业债务责任，而股东是否承担企业的其他责任并不在主题讨论的范围内。
而我说的这个债务责任就是股东在他的股份以内，也就是股东权益以内的责任，而不是股东权益以外的责任。请看主贴中的论述——

“要判定股东是否承担企业债务责任，也不能仅仅以企业资产中不属于以及尚未计入股东权益的那部分资产已经足以归还债务（包括利息）的情况为例，更重要的，是看上述部分不足以归还债务的情况下企业如何归还债务。毫无疑问，当上述部分不足以归还债务时，企业就必须从股东权益中出资归还其不足部分。
这就证明，只要企业产生了债务，股东就随时准备用自己的权益来归还需要用这部分权益归还的那部分债务；一旦这种需要发生，股东就会必然会用自己的权益来归还那部分债务。这也就证明了，只要企业产生了债务，股东就随时承担着企业的债务责任。”

所以，你反对我的观点，就是反对股东在他的股东权益之内要承担企业的债务责任。
为此，你提出的论据就是，股东对责任仅限于对企业出钱——“股东承担的责任就是股东投入公司的钱，他一旦投入，他的责任结束了”！白纸黑字，你无法抵赖！

所以，你的这个观点充分证明了你就是个冒牌！铁证如山，你无法抵赖！
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石开石
2019-7-4 18:14:32
wzwswswz 发表于 2019-7-4 16:48
我的主题就是如何判定股东是否承担企业债务责任，而股东是否承担企业的其他责任并不在主题讨论的范围内。 ...
股东把钱给了企业，所有债务均由企业承担，与股东无关了。
只要企业产生了债务，股东就随时承担着企业的债务责任——这是你的错误观点。
企业可以用股东给企业的钱偿还债务，但偿还债务并不减少股东权益——不理解吧？思考思考。
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wzwswswz
2019-7-4 19:40:11
石开石 发表于 2019-7-4 18:14
股东把钱给了企业，所有债务均由企业承担，与股东无关了。
只要企业产生了债务，股东就随时承担着企业的 ...
你不要断章取义！
我的话说得很清楚：“股东就随时准备用自己的权益来归还需要用这部分权益归还的那部分债务”，而不需要用这部分权益归还的，当然就不是股东的责任！
因为股东权益是属于股东所有的，也叫做所有者权益。既然归股东所有，那么如果不是所有者负有责任，任何人都无权减少股东权益。

当企业的借债后，如果总收入小于总支出，并且总支出中包含有归还债务支出的话，那么势必会减少股东的权益。而如果债务被免除后总收入不小于总支出，股东权益就不会减少。那么，在这种情况下，股东权益的减少与企业归还债务就有密切的相关性。这就是股东承担了企业的债务责任。

你说的那种不减少股东权益的情况只会发生在总收入不小于总支出的情况下，也就是根本不具备“需要用股东权益归还债务”的条件。这就像你用未发生火宅的情况来证明消防队不承担消除火灾的责任一样，在逻辑上是极其荒唐的。
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wzwswswz
2019-7-4 19:51:03
石开石 发表于 2019-7-4 18:14
股东把钱给了企业，所有债务均由企业承担，与股东无关了。
只要企业产生了债务，股东就随时承担着企业 ...
你为了证明股东不承担企业的债务责任，你提出了一个重要的观点——“股东承担的责任就是股东投入公司的钱，他一旦投入，他的责任结束了”！
事实证明，你这个观点就是无知装有知的胡说八道，证明了你就是个冒牌，你无法抵赖！
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石开石
2019-7-4 20:36:27
wzwswswz 发表于 2019-7-4 19:51
你为了证明股东不承担企业的债务责任，你提出了一个重要的观点——“股东承担的责任就是股东投入公司的钱 ...
事实如此。你都不知道？
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2019-7-5 09:14:47
石开石 发表于 2019-7-4 20:36
事实如此。你都不知道？
你说根本不是事实，而是对事实的无知。

事实是，股东在认购公司股份后，还要承担以其出资额或认购的股份为限对公司承担责任，承担出资额只能按规定转让，不得退资的责任，等等。这在许多公司章程或章程范本中都是可以看到的。何来你说的股东一旦把钱投入公司，“他的责任就结束了”？
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石开石
2019-7-5 09:22:35
wzwswswz 发表于 2019-7-5 09:14
你说根本不是事实，而是对事实的无知。

事实是，股东在认购公司股份后，还要承担以其出资额或认购的股 ...
股东的责任就是出资，他把资金给了企业，责任就履行完毕了——这就是有限责任的意义。
至于企业用股东的出资去还债，是企业正常的经营行为——不是股东的责任。
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2019-7-5 09:56:47
石开石 发表于 2019-7-5 09:22
股东的责任就是出资，他把资金给了企业，责任就履行完毕了——这就是有限责任的意义。
至于企业用股东的 ...
如果出资完毕就是责任履行完毕，那为什么许多公司章程或章程范本还要在出资责任以外另行规定，股东还要以其出资额或认购的股份为限对公司承担责任，承担出资额只能按规定转让，不得退资的责任，等等呢？
这些规定说明，股东出资完毕责任并未履行完毕，这些责任还要继续履行到他不再是公司股东为止。

所以，你说的股东一旦把钱投入公司，“他的责任就结束了”就是对事实的无知。
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石开石
2019-7-5 10:19:43
wzwswswz 发表于 2019-7-5 09:56
如果出资完毕就是责任履行完毕，那为什么许多公司章程或章程范本还要在出资责任以外另行规定，股东还要以 ...
公司股东承担以下义务：
　　1.遵守公司章程;
　　2.按期缴足认购的出资;
　　3.以其出资额为限对公司承担责任
+++++++++++++++
这是你整的东西。股东责任只是3，是义务之一，你说的是业务，不是责任。责任与义务，你搞混了。
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2019-7-5 10:41:28
石开石 发表于 2019-7-5 10:19
公司股东承担以下义务：
　　1.遵守公司章程;
　　2.按期缴足认购的出资;
又一次卖弄无知！
看看网上对义务的解释：“公民或法人按法律规定应尽的责任”，“公民的基本义务也称宪法义务，是指由宪法规定的公民必须遵守和应尽的法律责任。”
看清楚了，在法律上，义务本来就有责任的意思。你竟然说义务不是责任，你不是无知装有知又是什么？！
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石开石
2019-7-5 10:48:32
wzwswswz 发表于 2019-7-5 10:41
又一次卖弄无知！
看看网上对义务的解释：“公民或法人按法律规定应尽的责任”，“公民的基本义务也称宪 ...
股东责任与股东义务是不同的概念，股东责任意义狭窄。懂了吗？你把股东责任扩大成股东义务了。
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2019-7-5 10:51:11
wzwswswz 发表于 2019-7-5 10:41
又一次卖弄无知！
看看网上对义务的解释：“公民或法人按法律规定应尽的责任”，“公民的基本义务也称宪 ...
义务是情愿、志愿、应该。“权利”的对称。①又称“社会责任”、“直接社会义务”。社会普遍认为的为了满足一定社会关系参加者享受直接社会权利，其他人应作出的一定作为或不作为，是客观的社会规律、人们日常的生产活动和生活活动以及其他各种条件直接作用的结果，一般为习惯、道德等社会规范所确认。这种意义上的义务是法律义务的直接基础和社会内容。②“法律权利”的对称。又称“法律义务”。法律规定权利主体应作出一定行为或不作一定行为的责任，是保证法律权利得以实现的条件，是国家对一定的直接社会责任的确认，有鲜明的阶级性，体现着统治阶级的意志，维护统治阶级的利益。根据宪法和各部门法以及其他标准，可以对法律义务作出不同种类的划分。 [1]
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2019-7-5 12:00:10
石开石 发表于 2019-7-5 10:51
义务是情愿、志愿、应该。“权利”的对称。①又称“社会责任”、“直接社会义务”。社会普遍认为的为了满 ...
在法律上，义务根本就不是“情愿、志愿”的意思。例如，纳税是纳税人的义务，就是说纳税人都情愿、志愿纳税？

再看看你提供的这个解释，义务又称“社会责任”，作为法律权利的对称，是“法律规定权利主体应作出一定行为或不作一定行为的责任”。充分说明，义务本来就有责任的意思，你却偏要把责任与义务分开，那不就是无知装有知吗？

所以，没有相关基本常识的基础，就老老实实地把基础打好再来讨论，不要明明无知，却要卖弄无知，只能是丢人现眼。
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石开石
2019-7-5 12:18:26
wzwswswz 发表于 2019-7-5 12:00
在法律上，义务根本就不是“情愿、志愿”的意思。例如，纳税是纳税人的义务，就是说纳税人都情愿、志愿纳 ...
社会责任与责任是一会事吗？义务与责任是交叉关系不是相等关系。
而股东责任则把责任限定为股东的出资责任，你随意扩大，还包括了股东义务了，这不是扯淡吗？这也属于偷换概念，扩大概念的外延。
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2019-7-5 12:42:33
石开石 发表于 2019-7-5 12:18
社会责任与责任是一会事吗？义务与责任是交叉关系不是相等关系。
而股东责任则把责任限定为股东的出资责 ...
当然不是一回事，但是，你的解释表明，义务本身就是责任的意思。因此，我们可以说，在法律意义上，凡义务都是责任，凡责任都是义务。所以，公司章程规定的股东的义务，就是股东的责任；股东的责任也就是股东的义务。
并且，如果股东责任仅仅是出资责任，那么公司章程中为什么除了出资责任以外，还要规定“以其出资额为限对公司承担责任”呢？
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石开石
2019-7-5 12:50:53
wzwswswz 发表于 2019-7-5 12:42
当然不是一回事，但是，你的解释表明，义务本身就是责任的意思。因此，我们可以说，在法律意义上，凡义务 ...
还要规定“以其出资额为限对公司承担责任”呢？
+++++++++++
这意思很明显啊，最大的责任就是出资额啊，超过了出资额不承担责任啊。
也就是说股东把钱给公司后，责任就履行完毕了，承担责任用股东给的钱。
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2019-7-5 13:09:24
石开石 发表于 2019-7-5 12:50
还要规定“以其出资额为限对公司承担责任”呢？
+++++++++++
这意思很明显啊，最大的责任就是出资额啊 ...
出资的责任是出不出资——要出资，以出资额为限对公司承担责任是出的资干什么用——对公司承担责任。它们完全是两个不同的问题，所在公司章程中才需要分别加以规定：
2.按期缴足认购的出资;
3.以其出资额为限对公司承担责任

而你竟然连这两个问题都分不清，竟然连公司章程中明确作了区分的这两种责任都会混淆，怪不得总说错话。
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石开石
2019-7-5 13:26:24
wzwswswz 发表于 2019-7-5 13:09
出资的责任是出不出资——要出资，以出资额为限对公司承担责任是出的资干什么用——对公司承担责任。它们 ...
股东的责任就是出资，然后这个出资就是股东承担的最大责任。
责任——承担责任要区分啊。
这意思是：
股东把钱给公司后，公司的债务与股东无关了——我的观点

股东随时要承担公司的债务——你的观点——是错误的。股东给完钱，就不再承担公司的债务了。
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2019-7-5 13:38:20
石开石 发表于 2019-7-5 13:26
股东的责任就是出资，然后这个出资就是股东承担的最大责任。
责任——承担责任要区分啊。
这意思是：
你 不要先谈你的理解，因为你的理解本身就是错误的，不能作为讨论的出发点。

我们的出发点应该是客观的事实，其中就包括公司章程中对股东责任的两种不同规定——按期缴足认购的出资和以其出资额为限对公司承担责任。
既然是两种不同的规定，那么就一定是两种不同的责任：前一个是出不出钱的责任，后一个是出的钱干什么用的的责任。

你先回答，你能分清这两者是不同的责任吗？
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石开石
2019-7-5 14:32:31
wzwswswz 发表于 2019-7-5 13:38
你 不要先谈你的理解，因为你的理解本身就是错误的，不能作为讨论的出发点。

我们的出发点应该是客观的 ...
前一个是出资责任，后一个是用这个出资承担责任。
具体说个数字吧。
股东向企业出资50万元。股东的出资责任完成了。
之后，这50万元就是股东承担的最多的责任。
企业负债超过50万元，不再需要股东继续掏钱偿还——股东不用随时准备还钱
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2019-7-5 16:06:14
石开石 发表于 2019-7-5 14:32
前一个是出资责任，后一个是用这个出资承担责任。
具体说个数字吧。
股东向企业出资50万元。股东的出资 ...
第一，出资责任讲的是出不出资，答案是要按认购出资。而以出资额为限对企业承担责任讲的是所出的资干什么用，答案就是对企业承担责任。这完全是两种不同的责任，在公司章程中也是不同的规定。你不要把它们混为一谈，更不要用前者否认后者。

第二，以出资额为限对企业承担责任，这个责任当然是不超过出资额的。例如出资50万，超过50万的就不再承担责任。但是，在这50万之内的责任也是责任，你能说，在50万之内的责任就不是责任吗？所以，在这50万之内，股东当然要随时准备承担责任。
这就是我说的“股东就随时准备用自己的权益来归还需要用这部分权益归还的那部分债务”。我从来没有讲过股东还要在自己的权益之外随时准备承担企业的债务责任。而你的阅读能力太差，总是把我所说的权益之内当成了权益之外，所以总说错话。
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石开石
2019-7-5 16:10:59
wzwswswz 发表于 2019-7-5 16:06
第一，出资责任讲的是出不出资，答案是要按认购出资。而以出资额为限对企业承担责任讲的是所出的资干什么 ...
“股东就随时准备用自己的权益来归还需要用这部分权益归还的那部分债务”。
+++++++++++++++
我说的是股东不用随时准备——用不着准备——钱交了，企业就去偿还债务了，钱都交给企业了，股东准备什么？没有你股东的事了。
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石开石
2019-7-5 16:14:59
wzwswswz 发表于 2019-7-5 16:06
第一，出资责任讲的是出不出资，答案是要按认购出资。而以出资额为限对企业承担责任讲的是所出的资干什么 ...
但是，在这50万之内的责任也是责任，你能说，在50万之内的责任就不是责任吗？所以，在这50万之内，股东当然要随时准备承担责任。
+++++++++++++++++++
在这50万之内，不用股东随时准备承担责任——企业根据具体情况偿还——与股东没有关系了——钱都给人了——还准备什么？
火箭都把卫星送入轨道了，任务完成了。准备那是下一个任务——继续发射火箭（继续投资）。
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2019-7-5 16:36:58
石开石 发表于 2019-7-5 16:10
“股东就随时准备用自己的权益来归还需要用这部分权益归还的那部分债务”。
+++++++++++++++
我说的是股 ...
把钱交给公司去支配和使用，就说明股东已经做好了随时承担企业责任的准备。否则，每一次需要股东承担责任时，企业都必须专门征得股东同意了。

这和火箭发射卫星不一样，因为交给企业的钱还是属于股东所有的股东权益，所以，最终承担责任的还是股东自己。
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2019-7-5 18:38:22
wzwswswz 发表于 2019-7-5 16:36
把钱交给公司去支配和使用，就说明股东已经做好了随时承担企业责任的准备。否则，每一次需要股东承担责任 ...
准备啥呀。钱都给公司了，那就是公司的钱了，公司随时准备还债。
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2019-7-5 19:15:57
石开石 发表于 2019-7-5 18:38
准备啥呀。钱都给公司了，那就是公司的钱了，公司随时准备还债。
不要忘了，股东权益是属于股东所有的，就是因为随时准备承担公司的责任，才会给公司。不然，属于你自以所有的东西你会让别人随时都可以支配吗？

其次，按照你的说法，既然已经给了公司了，那么为什么还要规定股东要以出资额为限承担公司的责任呢？这一规定不就是多余的吗？
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石开石
2019-7-5 20:29:10
wzwswswz 发表于 2019-7-5 19:15
不要忘了，股东权益是属于股东所有的，就是因为随时准备承担公司的责任，才会给公司。不然，属于你自以所 ...
不是因为随时准备承担责任，才把钱给公司，是把钱给公司才有股东权利。股东投资，可不是为了承担什么责任，是为了获得利润。
规定限额，就是股东的责任到此为止了。不用增加了。
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2019-7-5 21:16:29
石开石 发表于 2019-7-5 20:29
不是因为随时准备承担责任，才把钱给公司，是把钱给公司才有股东权利。股东投资，可不是为了承担什么责任 ...
不是为了承担责任，但是为了获利，当然就必须承担责任，并且必须是随时准备承担责任，不然就不会把钱交给公司，让公司随时可以支配了。

现在讨论的是到规定限额为止承担的是什么责任。这个当然不是出资的责任，因为出资的责任已经另作规定了，已经履行了。所以，这里的责任一定不是出资的责任。
那是什么责任呢？你因为无知，所以说不出来了吧？
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石开石
2019-7-5 21:25:32
wzwswswz 发表于 2019-7-5 21:16
不是为了承担责任，但是为了获利，当然就必须承担责任，并且必须是随时准备承担责任，不然就不会把钱交给 ...
是你不知道限额的意义，我已经说了N次了。限额就是到此为止，不增加责任。
股东把钱交上，完事了。股东没事了。以后的事企业经营管理，该赚钱赚钱，该还债还债。
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2019-7-5 22:45:32
石开石 发表于 2019-7-5 21:25
是你不知道限额的意义，我已经说了N次了。限额就是到此为止，不增加责任。
股东把钱交上，完事了。股东没 ...
是你缺乏理解能力。
我早已说过了，这里实际上有两种责任：第一，出不出钱，这个由股东要认购股份的责任规定好了。
第二，出的钱干什么用，就是用这个钱、并且只是用这个钱来承担公司的责任。这个就是由以出资额为限对公司承担责任来规定的。

把钱上交完事了只是履行了第一个责任，却尚未履行第二个干什么用的责任。因此，对于第二个责任来说，当然就有一个承担企业的哪些些责任的问题。如果你回答不了，你就承认自己的无知，不要把承担哪些责任与以什么为限混为一谈。
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