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教石开石学逻辑——如何判定股东是否承担企业债务责任
石开石
2019-7-6 05:28:55
wzwswswz 发表于 2019-7-5 22:45
是你缺乏理解能力。
我早已说过了，这里实际上有两种责任：第一，出不出钱，这个由股东要认购股份的责任 ...
股东以出资额为限——对公司承担责任，
不是股东以出资额为限——承担公司责任。
股东只针对公司，不针对其它。企业债务与股东无关。
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石开石
2019-7-6 05:34:44
wzwswswz 发表于 2019-7-5 22:45
是你缺乏理解能力。
我早已说过了，这里实际上有两种责任：第一，出不出钱，这个由股东要认购股份的责任 ...
第二个事，钱怎么用，是企业运营的事，那是股东行使股东权利，投票赞成或反对。大事才投票。小事公司经理层就决定了。与责任无关。
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wzwswswz
2019-7-6 09:53:17
石开石 发表于 2019-7-6 05:28
股东以出资额为限——对公司承担责任，
不是股东以出资额为限——承担公司责任。
股东只针对公司，不针 ...
你扣那个字眼毫无意义，我现在问的就是对公司承担哪些责任？
你要是分不清承担哪些责任与承担的责任以什么为限，那只能证明你毫无逻辑能力。
如果你回答不出承担哪些责任，那只能证明你确实无知。
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wzwswswz
2019-7-6 09:57:55
石开石 发表于 2019-7-6 05:34
第二个事，钱怎么用，是企业运营的事，那是股东行使股东权利，投票赞成或反对。大事才投票。小事公司经理 ...
又把权利与责任混为一谈了，投票是权利，不是责任！
我现在问的就是在钱怎么用上面股东以出资额为限所承担的是哪些责任。如果你说股东在这方面不承担责任，那就证明了你的无知，因为法律和公司章程都规定了，股东要以出资额为限对公司承担责任。

所以，为了证明你不是无知，你就必须回答，股东以出资额为限对公司承担哪些责任？
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石开石
2019-7-6 10:44:26
wzwswswz 发表于 2019-7-6 09:57
又把权利与责任混为一谈了，投票是权利，不是责任！
我现在问的就是在钱怎么用上面股东以出资额为限所承 ...
钱怎么用，属于权利范畴。
承担股东责任是责任范畴。
假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投资给公司的钱，不用再拿钱了。这就起有限公司的意义。到此为止。
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石开石
2019-7-6 10:52:09
wzwswswz 发表于 2019-7-6 09:53
你扣那个字眼毫无意义，我现在问的就是对公司承担哪些责任？
你要是分不清承担哪些责任与承担的责任以什 ...
对公司承担责任就是必须把投资足额给公司。不足补足了就行了，不用超出。破产清算不用再拿钱。至于公司用钱干什么，大事经过股东大会通过，小事经理层决定。
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wzwswswz
2019-7-6 14:28:02
石开石 发表于 2019-7-6 10:44
钱怎么用，属于权利范畴。
承担股东责任是责任范畴。
假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投 ...
钱怎么用当然属于企业的权利，但对于股东来说，就是对企业承担的责任。这种关系你也理解不了？

很好，你承认了，在企业破产向债权人清算时，在股东投资给公司的钱的范围内，股东是有责任的！这就是搬起石头砸了你自己“股东不承担公司债务责任”的脚。

你不会说“最大责任就是投资给公司的钱”，所以最大责任就不是责任吧？！
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wzwswswz
2019-7-6 14:30:44
石开石 发表于 2019-7-6 10:52
对公司承担责任就是必须把投资足额给公司。不足补足了就行了，不用超出。破产清算不用再拿钱。至于公司用 ...
我现在说的就是在认购股份范围内的责任。
莫非你认为，只有超出认购范围的责任才是责任，认购范围以内的责任就不是责任？
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石开石
2019-7-6 14:37:55
wzwswswz 发表于 2019-7-6 14:28
钱怎么用当然属于企业的权利，但对于股东来说，就是对企业承担的责任。这种关系你也理解不了？

很好， ...
很好，你承认了，在企业破产向债权人清算时，在股东投资给公司的钱的范围内，股东是有责任的！这就是搬起石头砸了你自己“股东不承担公司债务责任”的脚。
+++++++++++++++++
你自己胡乱猜想吧。
我说的是破产清算股东不承担出资额之外的偿债责任——但并不意味出资额之内股东有责任。
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石开石
2019-7-6 14:39:28
wzwswswz 发表于 2019-7-6 14:30
我现在说的就是在认购股份范围内的责任。
莫非你认为，只有超出认购范围的责任才是责任，认购范围以内的 ...
你总是搞不明白：股东出资之后，责任已经转移给企业，股东不再承担企业的债务责任。
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wzwswswz
2019-7-6 14:49:40
石开石 发表于 2019-7-6 14:37
很好，你承认了，在企业破产向债权人清算时，在股东投资给公司的钱的范围内，股东是有责任的！这就是搬起 ...
既然你承认股东在出资额以内有责任，那你就是承认了我的观点——股东就随时准备用自己的权益来归还需要用这部分权益归还的那部分债务。

从而也就是承认了你的“股东承担的责任就是股东投入公司的钱，他一旦投入，他的责任结束了”就是错误的。
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石开石
2019-7-6 14:57:06
wzwswswz 发表于 2019-7-6 14:49
既然你承认股东在出资额以内有责任，那你就是承认了我的观点——股东就随时准备用自己的权益来归还需要用 ...
根据《公司法》判断股东是否承担公司债务责任
第一章　总　　则
　　第一条　为了规范公司的组织和行为，保护公司、股东和债权人的合法权益，维护社会经济秩序，促进社会主义市场经济的发展，制定本法。
　　第二条　本法所称公司是指依照本法在中国境内设立的有限责任公司和股份有限公司。
　　第三条　公司是企业法人，有独立的法人财产，享有法人财产权。公司以其全部财产对公司的债务承担责任。
　　有限责任公司的股东以其认缴的出资额为限对公司承担责任；股份有限公司的股东以其认购的股份为限对公司承担责任。
　　第四条　公司股东依法享有资产收益、参与重大决策和选择管理者等权利。
　　第五条　公司从事经营活动，必须遵守法律、行政法规，遵守社会公德、商业道德，诚实守信，接受ZF和社会公众的监督，承担社会责任。
　　公司的合法权益受法律保护，不受侵犯。
以上是《公司法》摘录。
本文中的股东指的是有限责任公司或股份有限公司的股东。
《公司法》规定了三个权利、责任主体：公司、股东、债权人。股东对公司有责任，公司对股东、债权人有责任，股东对债权人没有责任（前提是股东履行了对公司的责任）。
问题1：公司的债务谁来承担？
《公司法》第三条：公司以其全部财产对公司的债务承担责任。显然，股东并不承担公司债务，或者说股东并不直接承担公司债务，由公司承担债务。
考虑到股东投入的资本（资产负债表中的实收资本）并不因为公司的偿还债务而变化，可以说股东根本不承担公司的债务——公司的债务完全由公司承担（前提是股东履行了对公司的责任）。  
问题2：股东如何对公司承担责任？
《公司法》第三条：有限责任公司的股东以其认缴的出资额为限对公司承担责任；股份有限公司的股东以其认购的股份为限对公司承担责任。
股东必须把出资额或股份金额给到公司，而且不允许抽回。股东将出资额或股份金额给到公司后，以其认缴的出资额或股份金额为限对公司承担责任。
这是什么意思呢？
认缴的出资额或股份金额是对公司承担责任的最多数量，公司不得要求股东对公司承担超过出资额或股份金额的责任。公司经营不善无法支付债权人债务，债权人不得要求股东偿还公司债务。公司破产倒闭，债权人也不得要求股东偿还公司债务。
股东认缴出资额或股份金额之后，不对公司的债务负责，公司的债务由公司负责。
问题3：股东的责任为什么是有限的？
公司经营风险是很大的，有可能造成亏损。为了鼓励股东投资，法律对股东承担的风险给予了规定。股东最大的风险承担就是股东投入公司的本金，公司无论有多大亏损，但股东损失的最多金额只是股东投资的本金。损失有限、获得无限，这样对投资者投资的激励作用是很大的。人一般都是风险厌恶者，有法律兜底，大大降低了投资风险，一定会有更多的人投资创业。可以说股东有限责任制度，对企业发展有巨大的推动作用。当今世界，公司大多数都是有限责任公司或股份有限公司——我国称之为现代企业制度。
结论：
股东完成了对公司的责任后，股东不承担公司债务责任，公司承担公司债务责任。
+++++++++++++++++++++===
这是我针对你的观点写的文章。
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wzwswswz
2019-7-6 15:26:55
石开石 发表于 2019-7-6 14:57
根据《公司法》判断股东是否承担公司债务责任
第一章　总　　则
　　第一条　为了规范公司的组织和行为 ...
你写的东西根本就是错误的。

第一，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，并不是指股东的出资责任。我们可以将认购公司债的债券持有人作为对比。无论是认购股份还是认购公司债，出资人都负有出资的责任。但是，债券持有人除了认购债券以外，根本不需要对公司承担任何责任，但股东除了认购股份以外，还必须对公司承担责任。所以，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，一定是认购股份以后必须承担的出资以外的责任。

第二，“公司以其全部财产对公司的债务承担责任。”公司的全部财产当然包括了股东权益。这就是说，在必要时，公司必须用它的股东权益来偿还债务。
但是，股东权益是属于股东所有的，如果股东根本就没有在股东权益之内为公司承担债务责任的责任，那么公司就不能用股东权益来偿还债务，从而公司也就只能以股东权益以外的资产对公司的债务承担责任。从而“公司以其全部财产对公司的债务承担责任”也就不成立了。
所以，“公司以其全部财产对公司的债务承担责任”，其前提就是，股东根本在其股东权益之内对公司债务承担责任。

第三，债权人当然是与公司之间发生债务关系，而不是与股东发生直接的债务关系。但是，股东在其股东权益之内对公司债务承担责任，却是公司能够以其全部财产对公司的债务承担责任的必要条件。所以，债权人不与股东发生直接的债务关系，并不能否认股东在其股东权益之内事实上对公司债务承担着责任。
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石开石
2019-7-6 15:40:35
wzwswswz 发表于 2019-7-6 15:26
你写的东西根本就是错误的。

第一，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，并不是指股东的出资责 ...
第一，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，并不是指股东的出资责任。我们可以将认购公司债的债券持有人作为对比。无论是认购股份还是认购公司债，出资人都负有出资的责任。但是，债券持有人除了认购债券以外，根本不需要对公司承担任何责任，但股东除了认购股份以外，还必须对公司承担责任。所以，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，一定是认购股份以后必须承担的出资以外的责任。
+++++++++++++++++++++++====================
问题2：股东如何对公司承担责任？
《公司法》第三条：有限责任公司的股东以其认缴的出资额为限对公司承担责任；股份有限公司的股东以其认购的股份为限对公司承担责任。
股东必须把出资额或股份金额给到公司，而且不允许抽回。股东将出资额或股份金额给到公司后，以其认缴的出资额或股份金额为限对公司承担责任。
这是什么意思呢？
认缴的出资额或股份金额是对公司承担责任的最多数量，公司不得要求股东对公司承担超过出资额或股份金额的责任。公司经营不善无法支付债权人债务，债权人不得要求股东偿还公司债务。公司破产倒闭，债权人也不得要求股东偿还公司债务。
股东认缴出资额或股份金额之后，不对公司的债务负责，公司的债务由公司负责。
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石开石
2019-7-6 15:42:52
wzwswswz 发表于 2019-7-6 15:26
你写的东西根本就是错误的。

第一，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，并不是指股东的出资责 ...
第二，“公司以其全部财产对公司的债务承担责任。”公司的全部财产当然包括了股东权益。这就是说，在必要时，公司必须用它的股东权益来偿还债务。
但是，股东权益是属于股东所有的，如果股东根本就没有在股东权益之内为公司承担债务责任的责任，那么公司就不能用股东权益来偿还债务，从而公司也就只能以股东权益以外的资产对公司的债务承担责任。从而“公司以其全部财产对公司的债务承担责任”也就不成立了。
所以，“公司以其全部财产对公司的债务承担责任”，其前提就是，股东根本在其股东权益之内对公司债务承担责任。
++++++++++++++====
资产=负债+权益。
当权益是正值时，不用权益偿债，资产足够了。
当权益是0或负值时，权益不能偿债。
所以，偿债与权益无关。
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2019-7-6 15:44:28
wzwswswz 发表于 2019-7-6 15:26
你写的东西根本就是错误的。

第一，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，并不是指股东的出资责 ...
第三，债权人当然是与公司之间发生债务关系，而不是与股东发生直接的债务关系。但是，股东在其股东权益之内对公司债务承担责任，却是公司能够以其全部财产对公司的债务承担责任的必要条件。所以，债权人不与股东发生直接的债务关系，并不能否认股东在其股东权益之内事实上对公司债务承担着责任。
+++++++++++++++++====
资产=负债+权益。
当权益是正值时，不用权益偿债，资产足够了。
当权益是0或负值时，权益不能偿债。
所以，偿债与权益无关。
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wzwswswz
2019-7-6 15:48:46
石开石 发表于 2019-7-6 15:40
第一，“股东以其认购的股份为限对公司承担责任”，并不是指股东的出资责任。我们可以将认购公司债的债券 ...
我们讨论的是有没有责任，不是责任是不是超过认购的股份。
你要是分不清这两个问题，那你就先回家把这两个问题分分清楚再来发言。
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2019-7-6 15:58:54
石开石 发表于 2019-7-6 15:42
第二，“公司以其全部财产对公司的债务承担责任。”公司的全部财产当然包括了股东权益。这就是说，在必要 ...
公司从负债开始到需要还债的时候，公司的资产不可能是不变的。
例如，负债开始时：资产80万=负债30万+权益50万。
需要还债时：资产50万，其中包括负债30万。
请问，这30万的负债不是用权益来还，用什么还？

其次，你不是说“假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投资给公司的钱”吗？既然“当权益是正值时，不用权益偿债，资产足够了”，怎么会有“股东的最大责任就是投资给公司的钱”呢？你这不是使劲掴你自己的脸吗？
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石开石
2019-7-6 16:02:18
wzwswswz 发表于 2019-7-6 15:58
公司从负债开始到需要还债的时候，公司的资产不可能是不变的。
例如，负债开始时：资产80万=负债30万+权 ...
公司从负债开始到需要还债的时候，公司的资产不可能是不变的。
例如，负债开始时：资产80万=负债30万+权益50万。
需要还债时：资产50万，其中包括负债30万。
请问，这30万的负债不是用权益来还，用什么还？
++++++++++++++
还完债30万元后有：
资产50万元=负债0元+权益50万元。
权益不变，你说用什么还？
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2019-7-6 16:06:18
wzwswswz 发表于 2019-7-6 15:58
公司从负债开始到需要还债的时候，公司的资产不可能是不变的。
例如，负债开始时：资产80万=负债30万+权 ...
其次，你不是说“假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投资给公司的钱”吗？既然“当权益是正值时，不用权益偿债，资产足够了”，怎么会有“股东的最大责任就是投资给公司的钱”呢？你这不是使劲掴你自己的脸吗？
——————————————————
一个是破产，一个是持续经营，不同时点的事，你也能搞在一起？破产清算，才有股东的最大责任之说啊。意思是股东不用在最大责任之外出钱偿债。
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2019-7-6 16:20:49
石开石 发表于 2019-7-6 16:02
公司从负债开始到需要还债的时候，公司的资产不可能是不变的。
例如，负债开始时：资产80万=负债30万+权 ...
“需要还债时：资产50万，其中包括负债30万。”
那是需要还债时的资产，而不是还完债以后的资产。
一共50万的资产，还完债以后怎么还会有50万的资产，你是偷还是抢了别人的30万还的债？
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2019-7-6 16:23:56
石开石 发表于 2019-7-6 16:06
其次，你不是说“假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投资给公司的钱”吗？既然“当权益是正值 ...
对公司的责任，只要公司存在，就有责任。你能说公司要清算时，对公司的责任就不是责任了？那你 是不是还可以说，在清算时，公司就可以不以其全部资产承担债务责任了？
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石开石
2019-7-6 17:04:53
wzwswswz 发表于 2019-7-6 16:20
“需要还债时：资产50万，其中包括负债30万。”
那是需要还债时的资产，而不是还完债以后的资产。
一共 ...
80万资产，让你无缘无故弄走了30万，哪去了？亏损了。
假设是亏损吧。
资产50万=负债30万+权益20万（亏损30万）
还债30万后
资产20万=负债0+权益20万
用权益还债了吗？
无知不可怕，不学习最可怕。学习一下吧。
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石开石
2019-7-6 17:06:49
wzwswswz 发表于 2019-7-6 16:23
对公司的责任，只要公司存在，就有责任。你能说公司要清算时，对公司的责任就不是责任了？那你 是不是还可 ...
公司清算，公司当然要以其全部资产承担责任了，这与股东无关了。破产时，股东权益为负值，你不知道吗？
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2019-7-6 18:01:06
石开石 发表于 2019-7-6 17:04
80万资产，让你无缘无故弄走了30万，哪去了？亏损了。
假设是亏损吧。
资产50万=负债30万+权益20万（亏 ...
什么叫亏损？就是总支出大于总收入，而总支出中当然包括了30万债务支出，如果没有这30万债务支出，当然就不会亏损。所以，因为有了30万债务，才需要用30万的股东权益去偿还。这不是用权益偿还债务又是什么？
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2019-7-6 18:04:52
石开石 发表于 2019-7-6 17:06
公司清算，公司当然要以其全部资产承担责任了，这与股东无关了。破产时，股东权益为负值，你不知道吗？
又打你自己的嘴！
你不是说“假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投资给公司的钱”，既然跟股东无关了，怎么还会有”股东的最大责任“？！
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2019-7-6 18:17:03
wzwswswz 发表于 2019-7-6 18:04
又打你自己的嘴！
你不是说“假设企业破产向债权人清算，股东的最大责任就是投资给公司的钱”，既然跟股 ...
股东的责任早已履行完毕（注资），公司将股东的钱已经亏损的没有了，还会有关？
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2019-7-6 18:24:19
石开石 发表于 2019-7-6 18:17
股东的责任早已履行完毕（注资），公司将股东的钱已经亏损的没有了，还会有关？
再说一遍，注资的责任不是注资后依然存续的对公司承担责任。否则，你也可以说，公司债的持有人以其认购的公司债为限对公司承担责任了。
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2019-7-6 18:25:18
wzwswswz 发表于 2019-7-6 18:01
什么叫亏损？就是总支出大于总收入，而总支出中当然包括了30万债务支出，如果没有这30万债务支出，当然就 ...
你根本不知道亏损的意义。亏损是损益，等额偿债没有损益问题。借30万还30万，哪有什么损益。
资产80万=负债30万+权益50万，
现在，资产变50万了，你说说具体是怎么变的？
两种可能：
资产50万元=负债0元+权益50万元——这是偿还负债30万的可能
资产50万元=负债30万元+权益20万元——这是亏损30万的可能。
你说说你是哪种情况。
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2019-7-6 18:30:57
石开石 发表于 2019-7-6 18:25
你根本不知道亏损的意义。亏损是损益，等额偿债没有损益问题。借30万还30万，哪有什么损益。
资产80万=负 ...
不管你如何解释，当且仅当公司总支出大于总收入时，公司才是且一定是亏损的。因此，如果公司不偿还债务总支出就不会小于总支出时，那么由偿还债务而引起的总支出大于总收入而导致的股东权益减少，当然就是用于偿还债务了。
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