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价值问题如此简单
lykd05130
2019-7-14 09:37:50
zhuxiang 发表于 2019-7-14 08:27
4、关键问题，某物的交换价值，分配权，占有权，购买力，交换力，贵贱度，是由什么决定的？
从分配角度看， ...
关键问题，某物的交换价值，分配权，占有权，购买力，交换力，贵贱度，是由什么决定的？
从分配角度看，是由分配依据的情况决定的，分配依据是什么？劳动，土地，资本。因此，商品价值（的骨干）=工资+地租+利息。

——要素价值论的根本问题，是生产要素（劳动、土地与资本）之间是如何比较的！

从分配角度看，是由分配依据的情况决定的，分配依据是什么？劳动，土地，资本。因此，商品价值（的骨干）=工资+地租+利息。
但是，工资应该是多少？利润应该是多少？地租应该是多少？

同时，生产要素（劳动、土地与资本）之间的比较，实际上都是用工资、地租与利息来进行的，因此、工资、地租与利息的性质，实际上就是价值内容——不是要素价值论了。

要素价值论只是说各生产要素能形成价值，但价值是什么？并没有回答。只有明确价值是社会产品的分配权力，才能明确各生产要素为什么能形成价值，生产要素（劳动、土地与资本）之间的比较也迎刃而解了。
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zhuxiang
2019-7-14 09:48:53
lykd05130 发表于 2019-7-14 09:37
关键问题，某物的交换价值，分配权，占有权，购买力，交换力，贵贱度，是由什么决定的？
从分配角度看， ...
如果商品的价值只包括工资、地租和利息，那么商品的价值就不包括机器、原料等产品的价格了，

这与事实明显不符。
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天知地知
2019-7-14 10:03:14
龚民 发表于 2019-7-14 08:17
商品交换经济劳动量才向价值形式转化。
不要打岔，新增价值的形成不需要代价吗？
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天知地知
2019-7-14 10:05:44
lykd05130 发表于 2019-7-14 08:35
你还是错了，子集也是集合，中国，美国这种东西，只能叫个体！
发达国家，发展中国家，这种概念的外延才 ...
发达国家，发展中国家，已经不是国家概念的范畴了！更不是国家的外延。
-----------
国家概念的外延，涵盖了发达国家，发展中国家概念的外延。

子集，既可以是一个集合，也可以是一个个体——元素！只是独立存在。中国是一个国家、美国是一个国家，等等，这些子集或元素组成国家概念的外延。
----------
组成国家的外延，这么说没问题。
但它不是国家概念的外延。

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天知地知
2019-7-14 10:06:46
lykd05130 发表于 2019-7-14 08:50
这是你的胡乱解释。西经从来没说效用是成本。
无论什么价值论，都得承认劳动才是产品的成本。
我前面已经指出，西方经济学中，确实没有明确效用是成本。
------
你知道就好，不要胡喷。

你自己说效用是成本，我不管，但你不要打别人的旗号。
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天知地知
2019-7-14 10:08:45
lykd05130 发表于 2019-7-14 08:50
这是你的胡乱解释。西经从来没说效用是成本。
无论什么价值论，都得承认劳动才是产品的成本。
西方经济学从来不承认劳动价值论，更不承认成本就是劳动了。
-------
不承认劳动价值论，不等于不承认劳动是成本。
工资是成本，正是因为劳动是成本。

此时，成本是什么，我也就不知道了。
----
不知道就别瞎BB了。
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天知地知
2019-7-14 10:13:23
lykd05130 发表于 2019-7-14 08:54
胡说八道，马经哪里说工资不是成本了？难道工资是利润？
请拿出根据！
你学过马克思政治经济学吗？商品价值量（交换价值量）＝生产成本+工资+利润（包括地租）。
--------
这是你自己胡编的吧！
商品价值量（交换价值量）＝生产资料价值+工资+利润（包括地租）
而生产资料价值，只是成本的一部分。

政治经济学（劳动价值论）认为，工资与利润都是活劳动新形成的价值。
-------
其中，工资部分是成本。
价值也好，新增价值也好，除了成本就是利润，除了利润就是成本。
既然新增价值=利润+工资，那么工资必归于成本。
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龚民
2019-7-14 10:27:14
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天知地知
2019-7-14 10:27:19
lykd05130 发表于 2019-7-14 09:21
商品生产需要劳动，也需要生产资料等，没有劳动，生产资料不能生产商品，价值不能来了；同样，没有生产资 ...
商品生产需要劳动，也需要生产资料等，没有劳动，生产资料不能生产商品，价值不能来了；同样，没有生产资料能劳动吗？价值就来了？
--------
对呀，所以不但生产资料价值是成本，劳动也是成本。
从根本来说，生产资料的成本之中，也包括了劳动成本。

但是，对于整个社会而言，生产资料价值量是额定的，是成本；价值形成（劳动、资本与土地）则是由市场决定的
---------
生产资料的价值也是市场决定的。
所有价值都是市场决定的。

是社会新增价值量，工资、利润与地租就不是成本了。
========
新增价值也含有成本啊，谁告诉你新增价值都是利润了？

经济学研究就是从整个社会出发的，工资、利润与地租就不是成本了。
-------
从社会出发，更能看出劳动是财富的真正成本，要生产财富，必须付出劳动。
财富是劳动者的辛勤汗水换来的。
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天知地知
2019-7-14 10:28:57
龚民 发表于 2019-7-14 10:27
师娘教你新增价值不需要代价？
不要打岔，新增价值的形成不需要代价吗？
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龚民
2019-7-14 10:37:19
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天知地知
2019-7-14 10:50:04
lykd05130 发表于 2019-7-14 09:37
关键问题，某物的交换价值，分配权，占有权，购买力，交换力，贵贱度，是由什么决定的？
从分配角度看， ...
要素价值论的根本问题，是生产要素（劳动、土地与资本）之间是如何比较的！
-----
没什么可比较的。

从分配角度看，是由分配依据的情况决定的，分配依据是什么？劳动，土地，资本。因此，商品价值（的骨干）=工资+地租+利息。
但是，工资应该是多少？利润应该是多少？地租应该是多少？
-----------
工资应该是全部财富，利润和地租应该是零。
但地主和资本家太缺德了，不同意这种合理的分配方式，于是就胡乱规定利润率和地租，尽可能多地剥削劳动者。
比如王安石变法的时候，年利率当时是40%！你说应该吗？
怎么办？博弈呗，斗争呗，劳动者嫌工资低就闹呗，逼急了就造反呗。

同时，生产要素（劳动、土地与资本）之间的比较，实际上都是用工资、地租与利息来进行的，因此、工资、地租与利息的性质，实际上就是价值内容——不是要素价值论了。
----------
比个毛啊！工资，地租，利息就是三者索取的报酬、总财富的份额，是三者博弈的结果。

要素价值论只是说各生产要素能形成价值，但价值是什么？并没有回答。只有明确价值是社会产品的分配权力，才能明确各生产要素为什么能形成价值，生产要素（劳动、土地与资本）之间的比较也迎刃而解了。
-----------
所有价值论的价值，都是交换价值，都是物品的购买力。
所有价值论的目标，都是进一步解释购买力是谁弄出来的。

至于生产要素的比较，那是胡扯的。
最简单的：
一亩地，一个农夫，你比较个毛啊比较！就胡分吧！
最后农民拿了1000斤粮食，好歹能活命养家，认了吧！地主拿走了800斤粮食，这只是他收益第一小部分，他还有更多的土地可以收租呢。

你把1000斤对800斤叫做农夫和土地的比较？？——那也只能叫瞎比较了。
你说你会比较，那你告诉我：工资应该多少？地租应该多少？
不要看到了胡乱分的结果，再说你会比较。

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天知地知
2019-7-14 10:53:48
龚民 发表于 2019-7-14 10:37
谁教你去问谁。
哈哈，我允许你逃跑。
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lykd05130
2019-7-15 08:20:31
zhuxiang 发表于 2019-7-14 09:48
如果商品的价值只包括工资、地租和利息，那么商品的价值就不包括机器、原料等产品的价格了，

这与事实 ...
如果商品的价值只包括工资、地租和利息，那么商品的价值就不包括机器、原料等产品的价格了，
这与事实明显不符。

——商品的价值包括工资、地租和利息，与商品的价值包括成本、工资、地租和利息，是二种不同考察角度产生的。
当我们只考察企业或商品生产的某一个阶段时，就存在成本概念。而当我们考察商品生产的整个流程或从整个社会去考察，成本会被抵消，或者说成本本身是由工资、、地租与利息或利润组成，结果商品的价值只包括工资、地租和利息了。
从我建立的消费资料生产流程中就可以直观看出来，每个商品生产过程中都存在成本，但所有生产过程相加就没有成本了。消费资料价值量只包括工资、地租和利息。
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lykd05130
2019-7-15 08:28:03
天知地知 发表于 2019-7-14 10:05
发达国家，发展中国家，已经不是国家概念的范畴了！更不是国家的外延。
-----------
国家概念的外延，涵 ...
发达国家，发展中国家，已经不是国家概念的范畴了！更不是国家的外延。
-----------
国家概念的外延，涵盖了发达国家，发展中国家概念的外延。

——发达国家与发展中国家，已经有了自己的集合概念，或者说已经是一个独立的概念，已经不是国家概念的外延了。当然国家概念的外延，涵盖了发达国家，发展中国家概念的外延，则行。
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lykd05130
2019-7-15 08:28:13
天知地知 发表于 2019-7-14 10:05
发达国家，发展中国家，已经不是国家概念的范畴了！更不是国家的外延。
-----------
国家概念的外延，涵 ...
发达国家，发展中国家，已经不是国家概念的范畴了！更不是国家的外延。
-----------
国家概念的外延，涵盖了发达国家，发展中国家概念的外延。

——发达国家与发展中国家，已经有了自己的集合概念，或者说已经是一个独立的概念，已经不是国家概念的外延了。当然国家概念的外延，涵盖了发达国家，发展中国家概念的外延，则行。
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lykd05130
2019-7-15 08:33:50
天知地知 发表于 2019-7-14 10:06
我前面已经指出，西方经济学中，确实没有明确效用是成本。
------
你知道就好，不要胡喷。
我前面已经指出，西方经济学中，确实没有明确效用是成本。
------
你知道就好，不要胡喷。
你自己说效用是成本，我不管，但你不要打别人的旗号。

——西方经济学中，确实没有明确效用是成本。但并不是说西方经济学中没有认为效用是成本。西方经济学认为（边际）效用是价值，成本价值转移到商品中去，当然效用是成本。建立在边际效用价值论基础上的经济学，成本就是效用。
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2019-7-15 08:47:42
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2019-7-15 08:48:20
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2019-7-15 09:04:32
天知地知 发表于 2019-7-14 10:13
你学过马克思政治经济学吗？商品价值量（交换价值量）＝生产成本+工资+利润（包括地租）。
--------
这 ...
生产资料价值量就是生产成本
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lykd05130
2019-7-15 09:11:15
天知地知 发表于 2019-7-14 10:27
商品生产需要劳动，也需要生产资料等，没有劳动，生产资料不能生产商品，价值不能来了；同样，没有生产资 ...
是社会新增价值量，工资、利润与地租就不是成本了。
========
新增价值也含有成本啊，谁告诉你新增价值都是利润了？

——新增价值当然没有成本！，另外，谁告诉你新增价值都是利润了？新增价值包括工资、利润与地租。


经济学研究就是从整个社会出发的，工资、利润与地租就不是成本了。
-------
从社会出发，更能看出劳动是财富的真正成本，要生产财富，必须付出劳动。
财富是劳动者的辛勤汗水换来的。

——要生产财富，还必须要生产资料。现代商品生产，生产资料更加重要！没有生产资料劳动者一事无成。
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2019-7-15 09:11:17
天知地知 发表于 2019-7-14 10:27
商品生产需要劳动，也需要生产资料等，没有劳动，生产资料不能生产商品，价值不能来了；同样，没有生产资 ...
是社会新增价值量，工资、利润与地租就不是成本了。
========
新增价值也含有成本啊，谁告诉你新增价值都是利润了？

——新增价值当然没有成本！，另外，谁告诉你新增价值都是利润了？新增价值包括工资、利润与地租。


经济学研究就是从整个社会出发的，工资、利润与地租就不是成本了。
-------
从社会出发，更能看出劳动是财富的真正成本，要生产财富，必须付出劳动。
财富是劳动者的辛勤汗水换来的。

——要生产财富，还必须要生产资料。现代商品生产，生产资料更加重要！没有生产资料劳动者一事无成。
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2019-7-15 09:11:43
lykd05130 发表于 2019-7-15 08:33
我前面已经指出，西方经济学中，确实没有明确效用是成本。
------
你知道就好，不要胡喷。
西方经济学中，确实没有明确效用是成本。但并不是说西方经济学中没有认为效用是成本。西方经济学认为（边际）效用是价值，成本价值转移到商品中去，当然效用是成本。建立在边际效用价值论基础上的经济学，成本就是效用。
------
你又错了，效用价值论只是针对消费品而言的。
至于生产资料的价值，跟它自己的效用无关！也是通过消费品的边际效用决定的，根本不存在什么成本价值转移到商品中去！恰恰相反，人们根据消费品的价值去定生产资料的价值。
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天知地知
2019-7-15 09:12:17
lykd05130 发表于 2019-7-15 08:28
发达国家，发展中国家，已经不是国家概念的范畴了！更不是国家的外延。
-----------
国家概念的外延，涵 ...
当然国家概念的外延，涵盖了发达国家，发展中国家概念的外延，则行。
----
我说的本来就是这个意思。
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天知地知
2019-7-15 09:14:06
lykd05130 发表于 2019-7-15 08:20
如果商品的价值只包括工资、地租和利息，那么商品的价值就不包括机器、原料等产品的价格了，
这与事实明 ...
从我建立的消费资料生产流程中就可以直观看出来，每个商品生产过程中都存在成本，但所有生产过程相加就没有成本了。消费资料价值量只包括工资、地租和利息。
-----------
骑驴找驴，真正的成本从来不是生产资料成本，而是劳动成本。
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lykd05130
2019-7-15 09:19:02
天知地知 发表于 2019-7-14 10:50
要素价值论的根本问题，是生产要素（劳动、土地与资本）之间是如何比较的！
-----
没什么可比较的。
从分配角度看，是由分配依据的情况决定的，分配依据是什么？劳动，土地，资本。因此，商品价值（的骨干）=工资+地租+利息。
但是，工资应该是多少？利润应该是多少？地租应该是多少？
-----------
工资应该是全部财富，利润和地租应该是零。
但地主和资本家太缺德了，不同意这种合理的分配方式，于是就胡乱规定利润率和地租，尽可能多地剥削劳动者。
比如王安石变法的时候，年利率当时是40%！你说应该吗？
怎么办？博弈呗，斗争呗，劳动者嫌工资低就闹呗，逼急了就造反呗。

——生产力决定生产关系！在生产力较低情况下，生产资料或资本参与分配是客观的，是生产力发展的要求。改革开放前中国发展为什么慢？就是不重视生产资料参与分配！改革开放后由于重视生产资料参与分配，经济发展很快了。
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lykd05130
2019-7-15 09:21:49
天知地知 发表于 2019-7-14 10:50
要素价值论的根本问题，是生产要素（劳动、土地与资本）之间是如何比较的！
-----
没什么可比较的。
要素价值论只是说各生产要素能形成价值，但价值是什么？并没有回答。只有明确价值是社会产品的分配权力，才能明确各生产要素为什么能形成价值，生产要素（劳动、土地与资本）之间的比较也迎刃而解了。
-----------
所有价值论的价值，都是交换价值，都是物品的购买力。
所有价值论的目标，都是进一步解释购买力是谁弄出来的。

——购买力不能成为价值的内容！这是由购买力的定义决定的。
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2019-7-15 09:21:55
天知地知 发表于 2019-7-14 10:50
要素价值论的根本问题，是生产要素（劳动、土地与资本）之间是如何比较的！
-----
没什么可比较的。
要素价值论只是说各生产要素能形成价值，但价值是什么？并没有回答。只有明确价值是社会产品的分配权力，才能明确各生产要素为什么能形成价值，生产要素（劳动、土地与资本）之间的比较也迎刃而解了。
-----------
所有价值论的价值，都是交换价值，都是物品的购买力。
所有价值论的目标，都是进一步解释购买力是谁弄出来的。

——购买力不能成为价值的内容！这是由购买力的定义决定的。
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2019-7-15 09:31:36
lykd05130 发表于 2019-7-15 09:11
是社会新增价值量，工资、利润与地租就不是成本了。
========
新增价值也含有成本啊，谁告诉你新增价值 ...
新增价值当然没有成本！
--------
为什么？新增价值是白来的？

另外，谁告诉你新增价值都是利润了？新增价值包括工资、利润与地租。
-------
既然不都是利润，那么利润之外的价值必是成本。

要生产财富，还必须要生产资料。现代商品生产，生产资料更加重要！没有生产资料劳动者一事无成。
----------
鼠目寸光！生产资料又是怎么来的？？还得靠劳动。
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2019-7-15 09:37:14
lykd05130 发表于 2019-7-15 09:19
从分配角度看，是由分配依据的情况决定的，分配依据是什么？劳动，土地，资本。因此，商品价值（的骨干） ...
生产力决定生产关系！在生产力较低情况下，生产资料或资本参与分配是客观的，是生产力发展的要求。
--------
胡说八道！那只是地主和资本家不要脸的要求罢了！根本不是生产力发展的要求。

如果说“生产力决定生产关系”，这里的决定作用，也不过是：生产力发展了，导致一个农民生产的收获除了养活他自家人，还可以被剥削一部分。否则的话，剥削制度就建立不起来。

改革开放前中国发展为什么慢？就是不重视生产资料参与分配！改革开放后由于重视生产资料参与分配，经济发展很快了。
----------
胡说八道。
改革之前更重视生产资料参加分配，利润都要上缴国家。
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