曹国奇 发表于 2010-2-27 10:42
在阐述经济学原理是一定不能有阶级立场，那样很危险；应用经济学没有阶级立场，也很危险。

现在就分析马克思的危险：

1，剥削本是分配问题，但是马克思将之搞成创造问题，结果其系统混乱不堪。正确解释是：工人所得小于经济学原理的规定，而资本家所得大于经济学原理规定，所以工人被资本家剥削。这就是说剥削与创造有联系，但是没有必然联系，不符合其它分配法则的分配也算剥削。这就能在时空跨度上剥削，比如同时解释美国剥削工人与中国剥削工人。不然依照马克思理论，面对美国工人被剥削后收入比中过小资本家收入还高，没法解释。

2，货币本质功能是方便交换，它的出现与工人（劳动力）是否是商品没有任何关系，但是马克思为了所谓的阶级立场硬是强盗逻辑，难道资本家通过实物就不能购买劳动力？我国1000年前就主要是通过实物方式来买卖劳动力和交税负。货币只是使买卖劳动力更方便而已。所以社会主义和共产主义不能消灭货币。

3，物品的使用价值涉及空间位子和所有权等限制，如果大米在甲地，则其使用价值对乙地0；大米是我的，其使用价值对乙为0。要解除这些限制必然要付出劳动，这些劳动同样创造了财富，财富就是位移、权属变更等。马克思凭什么说交易运输服务不创造价值？

4，资本原始积累包含两部分，一是少消费，这事最原始的，没有这完成这一部分积累第二部分原始积累不能实现；二才是剥削。

5，社会积累是任何社会必需的，但是社会活动又要求社会积累由少数人掌握。如果依照马克思阶级观将社会积累平分了，那么群体中稍有规模的活动怎么进行？是的，可以依照马克思设想的方式进行，但是这又能摆脱少数人掌握生产资料的基本特征吗？

生产资料只是资本家剥削工人的一种工具，不是唯一能剥削工人的工具，马克思凭什么以为消灭生产资料私有制就能消灭剥削？

包不同 发表于 2010-2-27 11:50
7# 曹国奇
2,罗素主张,看待历史学说不能脱离当时的环境,同时,结合当时的历史环境可以更好地理解这些学说的思想.
马克思生活于金本位时代,货币本身就是一个制度性的东西,所有的制度都会有漏洞-------一旦确定黄金为唯一的货币,那么垄断黄金的人就会掌握主动权,产生丰收悖论现象.产生世袭贵族,不劳而获.
在这一点上马克思的发现非常正确,也是马克思之前的所有经济理论都没有发现的事情.
不过,他的贡献也仅在这一点,
其他的的一些推论,因为是建立在前人一些含混不清的结论的基础之上,发展出荒谬的结论也不足为奇.要认识到马克思的历史局限,不能简单的归为青岛逻辑.
3,这个问题很简单,你只要随便拿一份购销合同来看看,就知道价值当中包括哪些要素了------标的物,品质,交货地点,交货时间.违约事项(风险考虑)你把交货时间与风险考虑这两项忘了.马克思连交货地点都忘了.
这是闭门造车缺乏实践的理论家经常犯的错误.

无知求知 发表于 2010-2-27 14:12
"在研究经济学的时候一定要有自己的阶级立场！"
~~~~~~~~~~~
在人类立场看来,楼主这一主张与"在研究经济学的时候一定要有自己的种族立场！"没有什么两样.

毫无疑问,这当然是反人类的主张,反动的主张.

无知求知 发表于 2010-2-27 14:26
研究蚁群社会,你不应该有工蚁或蚁后的立场,否则你只会得出谬论.经济学是研究人类社会的一门学问.如果你有研究对象的立场(人类立场),这偏见已经够大的了,何况是种族或阶级的立场呢?

王书记 发表于 2010-2-27 14:34

无知求知 发表于 2010-2-27 14:26
研究蚁群社会,你不应该有工蚁或蚁后的立场,否则你只会得出谬论.经济学是研究人类社会的一门学问.如果你有研究对象的立场(人类立场),这偏见已经够大的了,何况是种族或阶级的立场呢?

不同阶级的人看待经济问题必然会有自己的阶级立场，因为这个是受到阶级价值观的影响的，而经济学并不像物理学那样属于自然科学，经济学属于上层建筑中的意识形态它必然直接反映经济基础

包不同 发表于 2010-2-27 14:47
马克思消灭的东西太多了

无知求知 发表于 2010-2-27 15:02

包不同 发表于 2010-2-27 14:47
马克思消灭的东西太多了

如果研究蚁群社会的时候站在了工蚁或蚁后的立场上,那么很可能会得出一个消灭这一物种的理论.研究人类社会也是一样,阶级斗争或种族斗争理论很可能就是消灭人类的理论.历史上,这样的理论已经给人类带来过太多的浩劫和灾难了.

我们必须十分警惕那些主张种族,阶级或者信仰之间相互敌视的排他意识形态!

王书记 发表于 2010-2-27 15:38

无知求知 发表于 2010-2-27 15:02

包不同 发表于 2010-2-27 14:47
马克思消灭的东西太多了

如果研究蚁群社会的时候站在了工蚁或蚁后的立场上,那么很可能会得出一个消灭这一物种的理论.研究人类社会也是一样,阶级斗争或种族斗争理论很可能就是消灭人类的理论.历史上,这样的理论已经给人类带来过太多的浩劫和灾难了.

我们必须十分警惕那些主张种族,阶级或者信仰之间相互敌视的排他意识形态!

消灭的是资产阶级的法权思想而不是肉体上消灭明白吗？就如同资产阶级消灭封建地主一样消灭的是制度和由制度决定的思想

无知求知 发表于 2010-2-27 15:51

王书记 发表于 2010-2-27 15:38

无知求知 发表于 2010-2-27 15:02

包不同 发表于 2010-2-27 14:47
马克思消灭的东西太多了

如果研究蚁群社会的时候站在了工蚁或蚁后的立场上,那么很可能会得出一个消灭这一物种的理论.研究人类社会也是一样,阶级斗争或种族斗争理论很可能就是消灭人类的理论.历史上,这样的理论已经给人类带来过太多的浩劫和灾难了.

我们必须十分警惕那些主张种族,阶级或者信仰之间相互敌视的排他意识形态!

消灭的是资产阶级的法权思想而不是肉体上消灭明白吗？就如同资产阶级消灭封建地主一样消灭的是制度和由制度决定的思想

从思想上消灭到肉体上消灭,文化大革命时已经见识过了.没有阶级斗争理论,那又怎么会有文革浩劫呢?

王书记 发表于 2010-2-27 14:13

曹国奇 发表于 2010-2-27 10:42
在阐述经济学原理是一定不能有阶级立场，那样很危险；应用经济学没有阶级立场，也很危险。

现在就分析马克思的危险：

1，剥削本是分配问题，但是马克思将之搞成创造问题，结果其系统混乱不堪。正确解释是：工人所得小于经济学原理的规定，而资本家所得大于经济学原理规定，所以工人被资本家剥削。这就是说剥削与创造有联系，但是没有必然联系，不符合其它分配法则的分配也算剥削。这就能在时空跨度上剥削，比如同时解释美国剥削工人与中国剥削工人。不然依照马克思理论，面对美国工人被剥削后收入比中过小资本家收入还高，没法解释。

2，货币本质功能是方便交换，它的出现与工人（劳动力）是否是商品没有任何关系，但是马克思为了所谓的阶级立场硬是强盗逻辑，难道资本家通过实物就不能购买劳动力？我国1000年前就主要是通过实物方式来买卖劳动力和交税负。货币只是使买卖劳动力更方便而已。所以社会主义和共产主义不能消灭货币。

3，物品的使用价值涉及空间位子和所有权等限制，如果大米在甲地，则其使用价值对乙地0；大米是我的，其使用价值对乙为0。要解除这些限制必然要付出劳动，这些劳动同样创造了财富，财富就是位移、权属变更等。马克思凭什么说交易运输服务不创造价值？

4，资本原始积累包含两部分，一是少消费，这事最原始的，没有这完成这一部分积累第二部分原始积累不能实现；二才是剥削。

5，社会积累是任何社会必需的，但是社会活动又要求社会积累由少数人掌握。如果依照马克思阶级观将社会积累平分了，那么群体中稍有规模的活动怎么进行？是的，可以依照马克思设想的方式进行，但是这又能摆脱少数人掌握生产资料的基本特征吗？

生产资料只是资本家剥削工人的一种工具，不是唯一能剥削工人的工具，马克思凭什么以为消灭生产资料私有制就能消灭剥削？

1，马克思说过剥削是在分配过程中进行的并不是在生产的过程中进行的，所以你的反驳的东西并不存在，另外美国工人很多收入是比中国小资本家多，不过这是因为美国工人创造得更多，并不是因为他们分配到的比例增加了，分配比例没变。

2，请注意区分货币和货币资本，也请注意货币和实物的关系，因为很长一段时期货币并不是以货币符号的形式出现而是以贵金属等实物形式出现。另外货币和货币是否转化为资本是两回事。也并不代表只有货币才是资本，马克思从来没有这样说过，因为还包括劳动力资本，商品资本。

3，使用价值是物的自然属性某个特定的人是否需要它和它的使用价值本身无关，比如你不需要自行车并不代表自行车不能骑，
因为自行车有满足人们交通便利的使用价值。一个是使用价值本身一个是特定的某个人对使用价值的实现问题这个是两码事。

4，资本原始积累并不是什么少消费的问题，而是从资产阶级掌握政权后的血腥掠夺，通过国家暴力机器夺去生产资料和土地通过立法规定工人必须服从资本家。资本原始积累是一段血腥的过程。

5，另外管理生产资料和拥有生产资料的所有权完全是两个问题，社会主义制度下是一部分人管理生产资料并不是拥有生产资料，而拥有了生产资料就掌握了分配的主动权，掌握了游戏规则的制定权，而管理生产资料就不同，比如企业的管理人员他们不能决定分配，而真正绝对分配的是生产资料的所有者企业主！

王书记 发表于 2010-2-27 14:17

无知求知 发表于 2010-2-27 14:12
"在研究经济学的时候一定要有自己的阶级立场！"
~~~~~~~~~~~
在人类立场看来,楼主这一主张与"在研究经济学的时候一定要有自己的种族立场！"没有什么两样.

毫无疑问,这当然是反人类的主张,反动的主张.

无产阶级和资产阶级的划分是按照经济标准来划分的不是按照自然的民族划分的。另外共产主义者一向坚持无产阶级无祖国！坚决反对世界各国无产阶级在资产阶级的煽动下自相残杀

fhq8899 发表于 2010-2-28 01:00
悲哀，我直接为你感到悲哀！O(∩_∩)O哈哈~

曹国奇 发表于 2010-2-28 01:58

王书记 发表于 2010-2-27 14:17

无知求知 发表于 2010-2-27 14:12
"在研究经济学的时候一定要有自己的阶级立场！"
~~~~~~~~~~~
在人类立场看来,楼主这一主张与"在研究经济学的时候一定要有自己的种族立场！"没有什么两样.

毫无疑问,这当然是反人类的主张,反动的主张.

无产阶级和资产阶级的划分是按照经济标准来划分的不是按照自然的民族划分的。另外共产主义者一向坚持无产阶级无祖国！坚决反对世界各国无产阶级在资产阶级的煽动下自相残杀

什么叫阶级，你先给出马克思的定义，我再批驳。

曹国奇 发表于 2010-2-28 01:55

王书记 发表于 2010-2-27 14:13

曹国奇 发表于 2010-2-27 10:42
在阐述经济学原理是一定不能有阶级立场，那样很危险；应用经济学没有阶级立场，也很危险。

现在就分析马克思的危险：

1，剥削本是分配问题，但是马克思将之搞成创造问题，结果其系统混乱不堪。正确解释是：工人所得小于经济学原理的规定，而资本家所得大于经济学原理规定，所以工人被资本家剥削。这就是说剥削与创造有联系，但是没有必然联系，不符合其它分配法则的分配也算剥削。这就能在时空跨度上剥削，比如同时解释美国剥削工人与中国剥削工人。不然依照马克思理论，面对美国工人被剥削后收入比中过小资本家收入还高，没法解释。

2，货币本质功能是方便交换，它的出现与工人（劳动力）是否是商品没有任何关系，但是马克思为了所谓的阶级立场硬是强盗逻辑，难道资本家通过实物就不能购买劳动力？我国1000年前就主要是通过实物方式来买卖劳动力和交税负。货币只是使买卖劳动力更方便而已。所以社会主义和共产主义不能消灭货币。

3，物品的使用价值涉及空间位子和所有权等限制，如果大米在甲地，则其使用价值对乙地0；大米是我的，其使用价值对乙为0。要解除这些限制必然要付出劳动，这些劳动同样创造了财富，财富就是位移、权属变更等。马克思凭什么说交易运输服务不创造价值？

4，资本原始积累包含两部分，一是少消费，这事最原始的，没有这完成这一部分积累第二部分原始积累不能实现；二才是剥削。

5，社会积累是任何社会必需的，但是社会活动又要求社会积累由少数人掌握。如果依照马克思阶级观将社会积累平分了，那么群体中稍有规模的活动怎么进行？是的，可以依照马克思设想的方式进行，但是这又能摆脱少数人掌握生产资料的基本特征吗？

生产资料只是资本家剥削工人的一种工具，不是唯一能剥削工人的工具，马克思凭什么以为消灭生产资料私有制就能消灭剥削？

1，马克思说过剥削是在分配过程中进行的并不是在生产的过程中进行的，所以你的反驳的东西并不存在，另外美国工人很多收入是比中国小资本家多，不过这是因为美国工人创造得更多，并不是因为他们分配到的比例增加了，分配比例没变。

2，请注意区分货币和货币资本，也请注意货币和实物的关系，因为很长一段时期货币并不是以货币符号的形式出现而是以贵金属等实物形式出现。另外货币和货币是否转化为资本是两回事。也并不代表只有货币才是资本，马克思从来没有这样说过，因为还包括劳动力资本，商品资本。

3，使用价值是物的自然属性某个特定的人是否需要它和它的使用价值本身无关，比如你不需要自行车并不代表自行车不能骑，
因为自行车有满足人们交通便利的使用价值。一个是使用价值本身一个是特定的某个人对使用价值的实现问题这个是两码事。

4，资本原始积累并不是什么少消费的问题，而是从资产阶级掌握政权后的血腥掠夺，通过国家暴力机器夺去生产资料和土地通过立法规定工人必须服从资本家。资本原始积累是一段血腥的过程。

5，另外管理生产资料和拥有生产资料的所有权完全是两个问题，社会主义制度下是一部分人管理生产资料并不是拥有生产资料，而拥有了生产资料就掌握了分配的主动权，掌握了游戏规则的制定权，而管理生产资料就不同，比如企业的管理人员他们不能决定分配，而真正绝对分配的是生产资料的所有者企业主！

一，其它不跟你说，因为总有差异，你总会将差异部分说成是主要原因。这样就说没差异的吧，一是失业救济金，二是出租车司机的收入，它们美国为什么比在我国高？

二、货币是什么，货币资本是什么等等问题你清楚我也清楚。我上贴说货币只是使购买劳动力时更方便，难道这个时候的货币不是货币资本吗？马克思说劳动力成为商品是货币成为货币资本的前提条件，马克思论证过劳动力成为商品前货币不能成为货币资本吗？

三、我上贴是指出商品自然属性包含其空间位子和时间位子，马克思没看到这一点，所以武断地说运输服务等劳动不创造价值。阁下没看懂我上贴所说。

四、没人否定资本积累的血腥，问题是，是马克思自己要追踪穷源，翻历史老帐论证其剥削理论。显然资本的最终源头一定是自己省吃俭用，剥削剩余价值是其后，国家机器参与剥削是更后。如果社会都是工人这样，好吃懒做，有多少吃多少，比封建社会先进很多资本主义社会能实现吗？

五、我可没说所有权的事情，而是说掌握生产资料。至于全民所有制，事实在那儿。就理论而言，全民所有制也不能少数人支配生产资料的格局。不管什么体制和法律不能这个格局。法律规定你具有所有权，可是事实你就没有所有权，那么是法律形式可靠还是事实形式可靠？作为唯物主义者创始人，马克思居然不讲事实，这是怎么回事？

如果依照社会主义基本定义，我国的领导都是管理者，如果他们没有制定分配规则的权利，那么谁有？是的，你还可以用三个代表来诡辩，那么请问为什么是管理者代表老百姓，而是老百姓代表管理者？