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读《资本论》顿悟——价值多指交换价值而不是劳动
1993110
2020-1-8 11:52:54
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-8 11:11
不是这样理解的。
马克思《资本论》第一卷第一章第3节的题目就是《价值形式或交换价值》，从这个题目里就 ...


大哥的思路很好，观点很好，

另外，在这里来说，就这里来说，首先要考虑，什么叫价值，什么又叫交换价值，

先针对定义，拿出定义，拿出自己的定义，或者自己选定的他人的定义。

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1993110
2020-1-8 11:57:05
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-8 11:11
不是这样理解的。
马克思《资本论》第一卷第一章第3节的题目就是《价值形式或交换价值》，从这个题目里就 ...
马克思博大精深，使用了思辨性的语言。

作为后人，现代人，马上就200年之后了，则可以使用统计学的语言，来复述、编译。
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wzwswswz
2020-1-8 16:14:05
石开石 发表于 2020-1-7 21:45
知道价值形式的四种情况吗？那是指交换价值的四种表示方式。
麻衣的劳动不用通过上衣表现，它自己就有。 ...
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根本无法知道它包含了多少一般人类劳动。所以麻衣自己根本就表现不出一般人类劳动，而只能通过另一种商品来表现。

麻衣的价值通过另一种商品来表现，总是采取一定比例的形式。这个商品间的比例就是交换价值。
而简单的价值形式等，只是交换价值发展的四个阶段。
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石开石
2020-1-8 16:17:57
wzwswswz 发表于 2020-1-8 16:14
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根 ...
分清 “ 价值 ” 和 “ 交换 价 值” 这 两 个不同概念是一件非常重要的事情。交换价值反映商品生产关系的特征 , 而价值则是物化在产品中的社会必要劳动本身 , 价值并非商品经济所独有的 。
      在马克思以前的政治经济学分不清这两个概念 , 因而当时经济 学界习惯于以 “ 价值 ” 这个概念来代表 “ 交换价值 ” 。
       马克思和恩格斯顺从当时经济学界的习惯用法 , 为了简便起见也常常把 “ 价值” 当作 “ 交换价值 ” 使用。
      因此 , 我们对马克思和恩格斯在许 多场合下使用的 “ 价值 ” , 应该当作 “ 交换价值 ” 来 了 解 。
( 见孙冶 方 同 志 的 ( 社 会 主义经 济 的若 千 理论 问题 》 ）
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石开石
2020-1-8 16:19:28
wzwswswz 发表于 2020-1-8 16:14
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根 ...
《资本论》中价值、价值实体、价值量意义辨析
价值的英文是value，价值实体的英文是the substance of value，价值量的英文是the magnitude of value。
《资本论》第一章第一小节的英文题目是：THE TWO FACTORS OF A COMMODITY: USE-VALUE AND VALUE (THE SUBSTANCE OF VALUE AND THE MAGNITUDE OF VALUE)
汉语翻译为：商品的两个因素：使用价值和价值（价值实体与价值量）。
我们从一般的情况下讨论一下价值、价值实体、价值量的意义。
价值，其一般的意义是商品可以用来交换的属性。提到价值，一下子想到的是应该是交换。
商品为什么能交换？以什么作为交换的基础？能交换多少数量？
这三个问题引出了价值实体与价值量。价值实体就是交换的基础，价值量就是交换的数量。
商品为什么能交换？因为商品中有价值实体。
以什么作为交换的基础？以价值实体——抽象劳动作为交换的基础。
能交换多少数量？价值量(一种商品交换另一种商品的的数量)根据(两种)商品的社会必要劳动时间来决定。
但是，价值、价值实体、价值量还有特殊的理解。
价值：凝结在商品中的无差别人类劳动。
价值实体：商品中凝结的抽象劳动。
价值量：劳动量。
之所以有以上特殊的理解，应该是受《资本论》第一章有关内容的影响。
我们摘录有关内容：
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。
如果我们把一般意义的价值、价值实体、价值量对应为外在的话，特殊意义的价值、价值实体、价值量应该是对应内在。劳动（价值、价值实体）、劳动量（价值量）属于商品的内在，也就是说不用交换，这些是存在的。而交换，恰恰以这些存在为基础，假设没有这些内在存在，商品就无法表现出外在的东西（交换价值，交换数量）。
注意：
价值、价值实体、价值量中，唯有价值实体的意义是不变的。一般意义是指劳动，特殊意义也是指劳动。
价值的外在意义是交换价值，内在意义是劳动。
价值量的外在意义是交换价值量，内在意义是劳动量。
《资本论》其实是从一般意义（外在意义）开始向特殊意义（内在意义）挖掘的。当把价值、价值量的内在特殊意义指出后，后来基本上又回到了一般意义。
读《资本论》，必须分清价值、价值量的一般意义与特殊意义，否则会造成错误或混乱。要根据具体语境判断价值、价值量的意义。

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wzwswswz
2020-1-8 20:24:19
石开石 发表于 2020-1-8 16:19
《资本论》中价值、价值实体、价值量意义辨析
价值的英文是value，价值实体的英文是the substance of va ...
你首先需要搞清的是劳动本身、凝结的劳动的区别。

劳动本身是一个过程，这个过程从人的活动方面来考察，其共同的特点就是人类劳动力的耗费。
而价值则是劳动本身的结果，是凝结的劳动。因此，价值作为凝结的劳动，实际上就是人类劳动力在商品中的凝结，这就是价值实体的意义。

因为，对于价值来说，劳动的凝结就是人类劳动力的凝结，所以，价值就是价值实体。

而交换价值因为是商品之间的交换比例，因而是价值（也就是价值实体）的表现形式，价值（也就是价值实体）则是交换价值的基础。

因此，你所谓的《资本论》中，价值在99%以上的地方是交换价值的意思，完全就是胡说八道。
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石开石
2020-1-8 20:39:35
wzwswswz 发表于 2020-1-8 20:24
你首先需要搞清的是劳动本身、凝结的劳动的区别。

劳动本身是一个过程，这个过程从人的活动方面来考察 ...
请看154楼——孙冶方的观点。
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石开石
2020-1-8 20:40:30
wzwswswz 发表于 2020-1-8 20:24
你首先需要搞清的是劳动本身、凝结的劳动的区别。

劳动本身是一个过程，这个过程从人的活动方面来考察 ...
马克思和恩格斯顺从当时经济学界的习惯用法 , 为了简便起见也常常把 “ 价值” 当作 “ 交换价值 ” 使用。
      因此 , 我们对马克思和恩格斯在许 多场合下使用的 “ 价值 ” , 应该当作 “ 交换价值 ” 来 了 解 。
( 见孙冶 方 同 志 的 ( 社 会 主义经 济 的若 千 理论 问题 》 ）
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2020-1-8 20:51:00
石开石 发表于 2020-1-8 20:39
请看154楼——孙冶方的观点。
你没有独立思考的脑子吗？马克思的著作就在那里，你自己不会分析吗？

你反驳不了我的观点，你就认输，不要抬出权威来压人。
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石开石
2020-1-8 21:08:32
wzwswswz 发表于 2020-1-8 20:51
你没有独立思考的脑子吗？马克思的著作就在那里，你自己不会分析吗？

你反驳不了我的观点，你就认输， ...
我的文章都是我的分析。
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1993110
2020-1-8 21:33:27
石开石 发表于 2020-1-8 21:08
我的文章都是我的分析。
还有你的篡改，
还有你的剽窃。
还有你篡改和剽窃之余，蜜汁的自恋，文明礼貌的自狂：
石开石 发表于 2019-12-16 17:05
西经就是那玩意啊，没用的东西。与我的理论比较，高下立判啊。
石开石 发表于 2019-12-16 17:05
西经就是那玩意啊，没用的东西。与我的理论比较，高下立判啊。
石开石 发表于 2019-12-16 17:05
西经就是那玩意啊，没用的东西。与我的理论比较，高下立判啊。
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2020-1-8 22:17:15
石开石 发表于 2020-1-8 21:08
我的文章都是我的分析。
你分析的东西已经被我一一驳倒了，所以，你只好拿权威来压人了。

哈哈哈哈，你早已黔驴技穷了！
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石开石
2020-1-8 22:21:06
wzwswswz 发表于 2020-1-8 22:17
你分析的东西已经被我一一驳倒了，所以，你只好拿权威来压人了。

哈哈哈哈，你早已黔驴技穷了！
别自以为是了，你说的是错误的。根本是文不对题啊。
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2020-1-8 22:26:57
wzwswswz 发表于 2020-1-8 16:14
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根 ...
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根本无法知道它包含了多少一般人类劳动。所以麻衣自己根本就表现不出一般人类劳动，而只能通过另一种商品来表现。

麻衣的价值通过另一种商品来表现，总是采取一定比例的形式。这个商品间的比例就是交换价值。
而简单的价值形式等，只是交换价值发展的四个阶段。
++++++++++++++++=
麻衣的交换价值用上衣表示，20码麻布=1件上衣。因为劳动都是20小时。
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。麻衣的劳动是20小时，不用上衣表示。
这么简单的事都搞不明白？
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半床花影抱书眠
2020-1-9 10:04:04
wzwswswz 发表于 2020-1-8 16:14
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根 ...
你的理解是对的：麻布的价值通过另一种商品来表现。
在20码麻布＝1件上衣中，上衣本来是另一种商品，但在这儿，它成了麻布的价值的表现形式，成了麻布的价值的化身。本来，麻布的价值是看不见、摸不着的，但是，在这儿，麻布的价值取得了“上衣”这个看得见、摸得着的形式。人们会说，哦，原来麻布“值”1件上衣；
接着，马克思通过价值形式发展的四个阶段（注意：是逻辑上的四个阶段，而不是现实中的四个阶段），从简单的价值形式，发展到货币形式，最终，价值形式（即交换价值）演变到货币形式，即20码麻布＝10元钱的形式。现在，当人们问起这20码麻布的价值是多少时，相关的人就可以回答：这20码麻布“值”10元钱。听到此回答的人就对麻布的价值就有了具体、可以感知的的认识。

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半床花影抱书眠
2020-1-9 10:22:23
石开石 发表于 2020-1-8 22:26
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根 ...
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
什么叫“等价形式”？马克思说：在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。（《马克思恩格斯全集》第23卷第71页）。也就是说，上衣本来是一种使用物品，具有使用价值，但是，在上述关系中，上衣作为等价形式的物品，它成了麻布的价值的表现形式。

读不懂《资本论》的这一段，下面就不要再读下去了。

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1993110
2020-1-9 10:26:08
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:04
你的理解是对的：麻布的价值通过另一种商品来表现。
在20码麻布＝1件上衣中，上衣本来是另一种商品，但在 ...
在20码麻布＝1件上衣中，
这个等式，需要论证，不能直接给出，难以直接给出。

设一捆（任意的若干码）麻布的价格，是一件上衣，
则可以写成：一捆麻布的价格=一件上衣。反过来说，一件上衣的价格=一捆麻布。
论证下去，可得：
一捆麻布的价格=一捆麻布=一件上衣=一件上衣的价格。

那么，一堆麻布（等于若干捆=若干若干码）的价格，又是多少呢？
则有：一堆麻布的价格=若干件上衣+若干斤食盐+若干头羊+若干个大饼+。。。。。。
同样来说，一堆上衣的价格=若干捆麻布+若干件陶器+若干匹马+若干剪刀+。。。。。。
同样来说：一堆食盐的价格=。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。
所有的各行各业的货物，互相之间，会任意的随意的交换，会交织在一起，混合在一起。

那么，各种货物之间，会有比价关系：若干麻布=若干上衣=若干食盐=若干陶器=。。。。。=X，
这个X，就是若干单位的，一般化的无差别的一般等价物。

这个若干单位的一般等价物，不是麻布，不是上衣，不是食盐，不是陶器。。。，是各行各业货物的混合物=通货。
而这，这不是货币，但等于若干单位的货币，
而这，也不是劳动，但等于无差别社会劳动即交换价值。

交换价值不是价值，也不是交换价格。交换价格不是交换比例。




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石开石
2020-1-9 10:35:22
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:22
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
...
在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
++++++++++++
这个等价形式的意义是用1件上衣表示20码麻布的交换价值而不是表示20码麻布的劳动。
如果是把1件上衣理解为20码麻布的劳动而不是交换价值，《资本论》那可真是白读了。
读《资本论》，价值是个难点，因为马克思搞了价值意义的重新设定（价值实体——劳动），但很多场合的意义其实是交换价值。
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1993110
2020-1-9 10:47:39
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:22
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
...
马克思博大精深，马克思是对的。但是，马克思的思辨的语言，要翻译，翻译成统计学等等的语言，用数理关系、数理逻辑来改写，复述。见上面167楼。
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1993110
2020-1-9 10:55:38
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:22
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
...
一捆麻布的价格=一捆麻布=一件上衣=一件上衣的价格。上述一捆麻布，一件上衣，就是个别化的等价物。


一堆麻布的价格=若干件上衣+若干斤食盐+若干头羊+若干个大饼+。。。。。。
一堆麻布=任意捆的麻布=若干码的麻布，麻布行业和其他各行各业自由交换，随意交换，形成整体价格见上。


那么，1码麻布的价格=（若干上衣+若干食盐+若干羊+若干大饼+。。。）/N，
那么，其他各行各业货物也如上，
那么，各行各业是互相交换，各行各业货物的价格、单价是其他的各行各业货物，这也是非常充分的交织。


那么，若干码麻布=若干上衣=若干食盐=若干大饼=若干。。。。=若干总货物=若干单位的通货即一般等价物。

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1993110
2020-1-9 11:03:57
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:22
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
...
上述一捆麻布，一件上衣，就是个别化的等价物。

但是，一捆麻布，是一堆麻布当中的一捆。

但是，一捆麻布，是个别货物，同时也是行业货物。

那么，作为行业货物，作为一堆麻布当中的若干码，它有行业价格，行业单价。


而行业价格是什么呢？又是各行各业的不仅仅一种行业的其他许多货物。而其他许多货物，也是行业货物有行业价格。

在这里，它们互相之间，是充分交织，互相套叠，反复循环的互值。


一码麻布，值若干件上衣，也值若干的许多种货物，

一件上衣，值若干麻布，也值若干的许多种货物，而若干麻布又值一件上衣，还值若干的很多种货物，。。。


你值我，我值他，他值你。各行各业的货物，转着圈的互值，交织，套叠。
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1993110
2020-1-9 11:15:59
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:22
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
...
读不懂《资本论》的这一段，下面就不要再读下去了。



石开石他本来就读了一点点的资本论，也读不懂。

他一是无知，二是无齿，搞不了任何学术。
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2020-1-9 11:22:44
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:22
麻衣的劳动用上衣表示？笑话。

在20码麻布＝1件上衣这个关系中，马克思将上衣称为处于“等价形式”。
...
那么，1码麻布的价格=（若干上衣+若干食盐+若干羊+若干大饼+。。。）/N，
那么，1件上衣的价格=（若干麻布+若干木材+若干大饼+若干剪刀..........）/M,

将1码麻布的价格，代入：
那么，1件上衣的价格={若干的（若干上衣+若干食盐+若干羊+若干大饼+。。。）/N+若干木材+若干大饼+若干剪刀..........}/M，

同样，若干木材的价格，也是如上，都需要代入，
同样，若干大饼的价格，也是如上，

。。。。。

上述，是互相的反复套叠，反复交织，反复互值。
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1993110
2020-1-9 15:10:53
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:04
你的理解是对的：麻布的价值通过另一种商品来表现。
在20码麻布＝1件上衣中，上衣本来是另一种商品，但在 ...
社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。
所以，价值，价值形式，价值关系，等等概念，等等事情，
一是或许可以取消、搁置，简化，省略，
二是都归结为货物的量、货币的量、劳动的量，为其中之一等等，就可以了。
三是找出货物、货币、劳动三者之间的有关数量关系，就可以了。

政治经济学的基础概念很简单




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wzwswswz
2020-1-9 15:15:56
石开石 发表于 2020-1-8 22:26
麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，而不是某一个人的劳动；当麻衣出现在市场上时，仅仅从麻衣本身根 ...
你的小学语文确实不及格，既然连表现与表示都分不清。

麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，一般人类劳动的多少当然可以用社会必要劳动时间来表示。
但是，每个麻衣的生产者根本就不知道社会必要劳动时间是多少，因而根本无法用社会必要劳动时间来表示自己麻衣的价值。你见过市场上的商品有用社会必要劳动时间来表示的吗？你不敢回答吧！

因此，麻衣中凝结的一般人类劳动根本不可能自己表现出来，即便你的感官再灵敏，你也不可能从麻衣本身感知到它到底凝结了多少一般人类劳动。

所以，麻衣中凝结的一般人类劳动就只能以迂回的方式，以通过其他商品来表现的方式来表现。
例如，20码麻布=1件上衣，1件上衣就表现了20码麻布与它有着相同的价值（凝结的一般人类劳动）基础。

所以，你的当务之急就是先补补小学语文课，不要连表现与表示这样的基本概念都分不清。
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石开石
2020-1-9 15:19:12
wzwswswz 发表于 2020-1-9 15:15
你的小学语文确实不及格，既然连表现与表示都分不清。

麻衣的价值是凝结于其中的一般人类劳动，一般人 ...
Let us now consider the residue of each of these products; it consists of the same unsubstantial reality in each, a mere congelation of homogeneous human labour, of  labour-power expended without regard to the mode of its expenditure. All that these things now tell us is, that human labour-power has been expended in their production, that human labour is embodied in them. When looked at as crystals of this social
substance, common to them all, they are — Values.
+++++++++++++++
请您翻译本段英文。特别注意：Values。查了几个词典，意义是价值标准更合适。
也就是说凝结的劳动是价值标准。这符合交换价值用劳动（价值标准）计量的意义。
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2020-1-9 15:32:05
石开石 发表于 2020-1-8 22:21
别自以为是了，你说的是错误的。根本是文不对题啊。
你要不是黔驴技穷，你搬出权威来做什么？壮胆而已！哈哈哈哈！
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2020-1-9 15:33:24
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-9 10:04
你的理解是对的：麻布的价值通过另一种商品来表现。
在20码麻布＝1件上衣中，上衣本来是另一种商品，但在 ...
石开石小学语文就没有学好，根本不懂表现是什么意思，竟然会把表现与表示混为一谈。
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2020-1-9 15:35:28
wzwswswz 发表于 2020-1-9 15:32
你要不是黔驴技穷，你搬出权威来做什么？壮胆而已！哈哈哈哈！
权威与我的观点相同啊。今日终于把《资本论》英文下载了，以前就是下载不下来。看了《资本论》英文版，更知道是我对了。
Values应翻译为价值标准，但翻译为价值——商品价值。
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2020-1-9 16:06:17
石开石 发表于 2020-1-9 15:19
Let us now consider the residue of each of these products; it consists of the same unsubstantial r ...
你再查词典也没有用，在马克思的著作中，价值就是指凝结在商品中的一般人类劳动。

另外，但凡具有小学语文能力的人都知道，“交换价值（即交换比例）用劳动（价值标准）计量”恰恰说明了交换价值与价值Values不是一回事，说明了后者是前者的基础，前者是后者的表现形式。
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