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支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立
zhuxiang
2020-1-10 15:30:43
hj58 发表于 2020-1-10 15:26
不发言了，把人逼疯了不好。
你自己一塌糊涂，还有支持这个，反对那个。这就叫自不量力。
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天知地知
2020-1-10 15:33:38
zhuxiang 发表于 2020-1-10 15:29
斯密在商品价格的分解中，没有分解出利息，就说明真实的利息是不必要的。
斯密分解出利润来了呀！斯密没说价值中没有利润吧！
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天知地知
2020-1-10 15:35:31
hj58 发表于 2020-1-10 15:26
不发言了，把人逼疯了不好。
你一直回避问题，也没直说呀，只是装瞎。

自由竞争导致价格下降，但是不会降低到价格等于劳动价值（不包含资本成本的生产成本）
-------------
没有资本成本也没错啊，因为斯密这个例子说的很清楚，是在土地尚未私有，资本尚未积累的野蛮时代的交换比例。连资本都没有呢，何来资本成本？

而且，你搞错了一件事，根据马克思的理论，劳动价值也是包含资本成本的。
劳动价值=劳动力价值+剩余价值，资本成本——利息，都在剩余价值里面。
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zazheng
2020-1-10 22:58:34
hj58 发表于 2020-1-10 10:33
“商品价格中本来就包括利息和利润，谁说它不包括了 ”
你能不能先看看资本论再反驳它，至少你先看看政治经济学教材。利润=剩余价值，利息来自对利润的分割，最基本的政治经济学概念啊
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zazheng
2020-1-10 23:54:55
hj58 发表于 2020-1-10 10:43
我对仅仅劳动时间一个因素确定的可成交范围趋向无穷大的证明：

2-4，交换比例范围的确定：双方劳动时间 ...
（1）不是我打击你啊，你写了这么多东西，其实就是重复了一遍李嘉图的比较优势理论，几乎每本《国际贸易》教材的理论部分都有。这个理论可以解释分工的产生，也就是“为什么”要交换，而不是用来解释交换比例，也就是“怎么换”的问题。我劝你不要在这个上面耗费精力，最简单的道理：西方经济学和马克思经济学吵了这么多年，从马歇尔到萨缪尔森，个个都是人精，如果比较优势理论管用，早就被拿出来了。当然这话你肯定不愿听，那权且放下。
（2）你所谓专业生产者和非专业生产者，他们生产的东西是同一产品吧？既然是同一产品，决定商品价值的就是两个生产者的劳动时间的均值，得到市场承认的只有一个值而不是你假设的两个。你肯定会说，那个是理论假设，问题在于，所谓非专业生产者实际上并没有参与生产（不参与生产的原因就可以用李嘉图或者你的比较优势理论解释），那么，一个完全没有参加某产品生产的生产者你偏偏要假设他对该产品价值有影响，这不是臆想吗？你所谓生产效率的差异完全取决于你的假设，想假设多少都行。你后面的成交范围扩大，不就是基于此吗？
（3）你不愿意承认第二条，那也权且放下。你注意到没有，你的例子中有个问题：商品量纲不一致。所谓鹿/海狸=5/1，其单位不同能直接比吗？你说单位是“头”？那手机和水怎么比？单位怎么统一？
（4）第三条不愿意承认也行。那接下来：你的例子是两个人交换两个商品，就算是你此前的都成立吧，那实践中可不止两个产品相互交换，成百上千的商品交换比例你的理论是怎么算出来的？一个个假设专业生产效率和非专业生产效率？那要是三个人（成百上千的人呢）相互交换呢？你怎么折算的？你别说以此类推啊，你推推试试。
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zazheng
2020-1-11 00:33:18
hj58 发表于 2020-1-10 10:43
我对仅仅劳动时间一个因素确定的可成交范围趋向无穷大的证明：

2-4，交换比例范围的确定：双方劳动时间 ...
唉，论坛吞帖子，懒得再写了。简单说吧
（1）你的这些理论就是比较优势理论，你要是觉得从马歇尔到萨缪尔森这些人精都没注意到这个理论可以推翻马克思的学说，独独被你发现，那你继续吧
（2）你的鹿和海狸量纲一致吗就直接拿来做分式除法，数学的基本原则你不能不管吧？其他商品，比如手机和水的比例是多少？用劳动时间来折算？1头鹿=24/5=4.8小时，第一，单位还是不一致（小时/头），第二，怎么有点像劳动价值论？
（3）这些都不顾了，就说你的结论吧。你的例子是两个人两个商品，多个人和多个商品的结论怎么得出？一个人要交换成千上万的商品，每交换一次都要假设自己是所谓的非专业生产者，然后计算一下所谓的生产效率，是吧？
（4）最后吧。“在实际生活中，两者劳动时间之比趋向于无限大，例如电视机厂（电视机的专业生产者）平均数分钟可以生产一台电视机，而一个普通人（非专业生产者）生产一台电视机，可能需要数年时间。因此，根据劳动时间确定的可成交范围实际上也是趋向于无限大的。”这是你的理论出发前提吧？问题在于，这个无限大的结论是根据你自己的理论框架的出的，你不能用来栽赃马克思啊，这个逻辑大概相当于用二进制下1+1=0来否定十进制下1+1=2，这叫证明啊？（人家二进制好歹自成体系，而你自己的框架都不对）要说错，这个无穷大的结论也是说明你自己的理论错啊，这里有劳动价值论什么事？
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罗鹏
2020-1-11 00:48:37
zhuxiang 发表于 2020-1-10 13:40
你的价值论就是建立在空想的基础上。

还什么非专业的生产者？现在在任何一个商品生产领域，都没有什么 ...
你的脑子只有豆子大，当然不能懂得我说的。
傻吧还自曝，傻透了。
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hj58
2020-1-11 00:54:09
zazheng 发表于 2020-1-10 22:58
你能不能先看看资本论再反驳它，至少你先看看政治经济学教材。利润=剩余价值，利息来自对利润的分割，最基 ...
你这是循环论证。

本帖本身就是在分析马经的结论对不对，你却引用马经理论作为依据。

如果劳动价值论不能成立，何来剩余价值理论？何来“利润=剩余价值，利息来自对利润的分割”？
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罗鹏
2020-1-11 00:56:05
zhuxiang 发表于 2020-1-10 13:48
你这不是搞学术，这是玩脑筋急转弯——小学生津津乐道的东西。

劳动力是资源，劳动力有可能是无主资源 ...
我看你才是脑筋急转弯玩多了，玩傻了。
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罗鹏
2020-1-11 00:58:53
hj58 发表于 2020-1-10 14:59
“还什么非专业的生产者？现在在任何一个商品生产领域，都没有什么非专业的生产者。在手机生产领域，连很 ...
那个朱翔，几乎没脑子，赦免他吧，记住他的脑子只有绿豆大就可以了。哈哈。
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zazheng
2020-1-11 01:01:31
hj58 发表于 2020-1-11 00:54
你这是循环论证。

本帖本身就是在分析马经的结论对不对，你却引用马经理论作为依据。
任何一个理论成立的基本要求就是逻辑自洽吧，也就是自圆其说。你不让用马克思自己的逻辑论证自己，不就相当于打官司是不许自证无罪吗，这还讲不讲理了。再说，要证明马克思错误的是你，难道用马克思的理论出发证明其自相矛盾不应该是你的任务吗？你说自圆其说叫循环论证，那你难道不也是用自己的逻辑证明自己的正确吗？
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hj58
2020-1-11 01:06:02
zazheng 发表于 2020-1-11 00:33
唉，论坛吞帖子，懒得再写了。简单说吧
（1）你的这些理论就是比较优势理论，你要是觉得从马歇尔到萨缪尔 ...
“（1）你的这些理论就是比较优势理论，你要是觉得从马歇尔到萨缪尔森这些人精都没注意到这个理论可以推翻马克思的学说，独独被你发现，那你继续吧”


黄佶回复：前人没有做过的事情，后人就不能做吗？如果前人能把所有必须做的事情都做掉了，还要后人干什么？你咋不用牛顿这个人精没有创建相对论来否认爱因斯坦的工作？你这种因人废言的逻辑本身就非常荒谬。


“ （2）你的鹿和海狸量纲一致吗就直接拿来做分式除法，数学的基本原则你不能不管吧？其他商品，比如手机和水的比例是多少？”


黄佶：量纲问题你去问斯密，他的结论就是“一头海狸当然换两头鹿”。


“ （3）这些都不顾了，就说你的结论吧。你的例子是两个人两个商品，多个人和多个商品的结论怎么得出？一个人要交换成千上万的商品，每交换一次都要假设自己是所谓的非专业生产者，然后计算一下所谓的生产效率，是吧？”


黄佶：绝大多数商品的买者根本不需要计算自己的生产成本，眼睛一瞄商品就知道自己生产的话成本肯定高于标价。有些商品的确会仔细地估算一下，例如是自己做饭，还是去饭馆吃饭，或者叫外卖；本厂自己发电还是买发电厂的电；本国自己生产大飞机，还是进口大飞机。


“ （4）最后吧。“在实际生活中，两者劳动时间之比趋向于无限大，例如电视机厂（电视机的专业生产者）平均数分钟可以生产一台电视机，而一个普通人（非专业生产者）生产一台电视机，可能需要数年时间。因此，根据劳动时间确定的可成交范围实际上也是趋向于无限大的。”这是你的理论出发前提吧？”


黄佶：这是我的论证结果之一。


“问题在于，这个无限大的结论是根据你自己的理论框架的出的，你不能用来栽赃马克思啊，这个逻辑大概相当于用二进制下1+1=0来否定十进制下1+1=2，这叫证明啊？（人家二进制好歹自成体系，而你自己的框架都不对）要说错，这个无穷大的结论也是说明你自己的理论错啊，这里有劳动价值论什么事？”


黄佶：

这个结论是详细分析斯密模型的结果，证明斯密的想当然不能成立，证明劳动时间不能确定交换比例。

马克思的劳动价值论不也是这个思想吗？

当然，对马克思在《资本论》里对劳动价值论的论证，我也做过直接的批判。



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zazheng
2020-1-11 01:23:28
（1）黄佶回复：前人没有做过的事情，后人就不能做吗？如果前人能把所有必须做的事情都做掉了，还要后人干什么？你咋不用牛顿这个人精没有创建相对论来否认爱因斯坦的工作？你这种因人废言的逻辑本身就非常荒谬。
-----------------
比较优势理论源自李嘉图，此后的经济学者一个都没觉察到这个理论可以反驳马克思，牛顿之前可没人提出相对论！当然这是我个人建议，你要飞在这个上面耗费精力我当然也没意见
（2）“黄佶：量纲问题你去问斯密，他的结论就是“一头海狸当然换两头鹿”。
-------------
斯密错所以你就可以错，是吧？马克思本来就说斯密的价值论是不科学的，你是不是也跟着承认自己的理论也不科学？再说了，单从这句话看人家斯密也没错，任何商品交换都是若干单位a=若干单位b,而你的结论是两边同除以“若干单位b”也成立，这成立吗？
（3）“黄佶：绝大多数商品的买者根本不需要计算自己的生产成本，眼睛一瞄商品就知道自己生产的话成本肯定高于标价。有些商品的确会仔细地估算一下，例如是自己做饭，还是去饭馆吃饭，或者叫外卖；本厂自己发电还是买发电厂的电；本国自己生产大飞机，还是进口大飞机。”
---------------
说了半天，“绝大多数商品买者”眼睛一瞄，其结论是自己该生产什么，不该生产什么，可你要证明的不是这个，是交换比例，是你所谓专业和非专业的效率差异，那可是实打实计算出来的，瞄一眼就算出来了？
（4）“黄佶：

这个结论是详细分析斯密模型的结果，证明斯密的想当然不能成立，证明劳动时间不能确定交换比例。

马克思的劳动价值论不也是这个思想吗？”
--------------
根子就在最后一句话，马克思还真就不是这个思想。你树了个靶子批了半天，这个靶子不是马克思
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hj58
2020-1-11 01:48:58
zazheng 发表于 2020-1-11 01:23
（1）黄佶回复：前人没有做过的事情，后人就不能做吗？如果前人能把所有必须做的事情都做掉了，还要后人干什 ...
“比较优势理论源自李嘉图，此后的经济学者一个都没觉察到这个理论可以反驳马克思，”


我虽然不是经济学家，但我“觉察到”了用这个理论可以证明斯密错了。为什么什么事情都要前人做掉？你这是什么逻辑？你现在做的事情难道都是你父辈和老师们做过的？
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hj58
2020-1-11 01:52:32
zazheng 发表于 2020-1-11 01:23
（1）黄佶回复：前人没有做过的事情，后人就不能做吗？如果前人能把所有必须做的事情都做掉了，还要后人干什 ...
“单从这句话看人家斯密也没错，任何商品交换都是若干单位a=若干单位b,而你的结论是两边同除以“若干单位b”也成立，这成立吗？”


一头海狸换两头鹿，交换比例不就是一比二吗？

和量纲有什么关系？
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hj58
2020-1-11 01:54:56
zazheng 发表于 2020-1-11 01:23
（1）黄佶回复：前人没有做过的事情，后人就不能做吗？如果前人能把所有必须做的事情都做掉了，还要后人干什 ...
“说了半天，“绝大多数商品买者”眼睛一瞄，其结论是自己该生产什么，不该生产什么，可你要证明的不是这个，是交换比例，是你所谓专业和非专业的效率差异，那可是实打实计算出来的，瞄一眼就算出来了？”



闹了半天，你根本没有看清楚我说的是什么。

根据劳动量哪里推导得出交换比例（价格）？根据自己劳动量和对方的报价只能知道自己是买合算还是自己制造合算。

具体的成交价和双方劳动量根本没有关系，只能由供求情况决定。
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hj58
2020-1-11 02:00:48
zazheng 发表于 2020-1-11 01:23
（1）黄佶回复：前人没有做过的事情，后人就不能做吗？如果前人能把所有必须做的事情都做掉了，还要后人干什 ...
“根子就在最后一句话，马克思还真就不是这个思想。你树了个靶子批了半天，这个靶子不是马克思 ”


你说不是就不是了？

马克思说可以相互交换的商品中包含着等量的东西——劳动。这个思想还不是和斯密一脉相承？

马克思的理由是商品的唯一共同属性是“劳动产品”。

这个理由根本不能成立。

你想靠割裂马克思和斯密的联系来捍卫马经，是毫无意义的。马经的漏洞百出，你拆了东墙也补不了西墙。
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罗鹏
2020-1-11 03:07:56
hj58 发表于 2020-1-11 01:48
“比较优势理论源自李嘉图，此后的经济学者一个都没觉察到这个理论可以反驳马克思，”
李嘉图不知道什么是比较优势和比较优势原理，他只是提出国际贸易时，双方会出现双赢，而不是“等价交换”，他自己也辩解说，国内交换原则和国际贸易原则是不同的，也即他坚持国内交换因资源自由流动且竞争充分，因而是“等价交换”的，而国际贸易由于资源流动不自由且竞争不充分，因而“双赢”。
但是，李嘉图对国际贸易的叙述，被后人总结为比较优势原理，且推广到国内，进而推广到个人之间的分工交换，从而凸显李嘉图所坚持的”等价交换”之荒谬。
由于价值论之争主要发生在效用价值论和劳动价值论之间，前者很少关注比较优势原理并且不向这个方向探索劳动价值论的荒谬，而是在效用价值论上打转，自己也绕不出来了。
真正意识到劳动价值论存在问题的人，是150多年前法国的巴斯夏，他提出了“劳务价值论”，基本思想认为斯密的“等价值交换”是错误的。
他的思想可以认为是“可成交比例区间”论或“价值域”论的先导，而这恰恰基于比较优势原理。
黄佶你可以看看《和谐经济论》的价值论部分。
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hj58
2020-1-11 10:56:09
罗鹏 发表于 2020-1-11 03:07
李嘉图不知道什么是比较优势和比较优势原理，他只是提出国际贸易时，双方会出现双赢，而不是“等价交换” ...
好的，谢谢！
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2020-1-11 12:02:54
罗鹏 发表于 2020-1-11 03:07
李嘉图不知道什么是比较优势和比较优势原理，他只是提出国际贸易时，双方会出现双赢，而不是“等价交换” ...
是下面这段话吗？

巴斯夏论交换比例区间.jpg
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2020-1-11 12:15:33
zazheng 发表于 2020-1-11 01:01
任何一个理论成立的基本要求就是逻辑自洽吧，也就是自圆其说。你不让用马克思自己的逻辑论证自己，不就相 ...
“你不让用马克思自己的逻辑论证自己，不就相当于打官司是不许自证无罪吗，这还讲不讲理了。”


问题是你在论证马克思的结论时用的不是马克思的逻辑，而是马克思的结论。

我认为一加一等于三，我在证明过程中使用一加一等于三作为依据可以不可以？

马克思认为资本利润和利息来自对劳动的剥削，如果在论证这个观点时把资本利润和利息放在劳动部分里面，这是不是循环论证？

使用马克思经济学的语言和逻辑证明马克思经济学不能成立，我已经屡试不爽，详见《资本异论》。
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2020-1-11 12:18:34
罗鹏 发表于 2020-1-11 00:58
那个朱翔，几乎没脑子，赦免他吧，记住他的脑子只有绿豆大就可以了。哈哈。
他们不是傻，而是装傻。

我叫马经捍卫者参加马克思基金，无偿向劳动者提供生产资金，他们一个个逃得比兔子还快。

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1993110
2020-1-11 12:56:14
hj58 发表于 2020-1-11 12:18
他们不是傻，而是装傻。

我叫马经捍卫者参加马克思基金，无偿向劳动者提供生产资金，他们一个个逃得比 ...
比兔子还快
仿照你这种口吻，你既然反对。。。。。等等，你为什么还要赖在公家单位？那你是无赖儿？或者老无赖？

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zhuxiang
2020-1-11 13:53:48
罗鹏 发表于 2020-1-11 00:48
你的脑子只有豆子大，当然不能懂得我说的。
傻吧还自曝，傻透了。
你能解释一下，你的无主资源是什么？
                          
                 还有什么是销售价格均为利润？
你把这些概念解释清楚了，再放屁也不迟！！！
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天知地知
2020-1-11 14:05:00
hj58 发表于 2020-1-11 12:18
他们不是傻，而是装傻。

我叫马经捍卫者参加马克思基金，无偿向劳动者提供生产资金，他们一个个逃得比 ...
一打就跑的罗鸵鸟和黄鸡，哈哈，你们真是天生一对！
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罗鹏
2020-1-11 16:19:18
hj58 发表于 2020-1-11 12:02
是下面这段话吗？
这个是巴斯夏对劳务价值论的一个应用，其中包含"可成交比例区间"的含义。
他有一章专写价值论
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hj58
2020-1-11 17:16:21
罗鹏 发表于 2020-1-11 16:19
这个是巴斯夏对劳务价值论的一个应用，其中包含"可成交比例区间"的含义。
他有一章专写价值论
好的。
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zhuxiang
2020-1-11 17:29:51
罗鹏 发表于 2020-1-11 16:19
这个是巴斯夏对劳务价值论的一个应用，其中包含"可成交比例区间"的含义。
他有一章专写价值论
你们要介绍巴斯夏的学说，就另开一贴。

不要在批判斯密劳动价值论的帖子里刷存在感！！！
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zhuxiang
2020-1-11 17:31:38
罗鹏 发表于 2020-1-11 16:19
这个是巴斯夏对劳务价值论的一个应用，其中包含"可成交比例区间"的含义。
他有一章专写价值论
你对你提的所谓的无主资源和销售价格均为利润的概念 ，还没有解释了！！！
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1993110
2020-1-11 19:17:17
hj58 发表于 2020-1-11 01:48
“比较优势理论源自李嘉图，此后的经济学者一个都没觉察到这个理论可以反驳马克思，”
“比较优势理论源自李嘉图，此后的经济学者一个都没觉察到这个理论可以反驳马克思，”


我虽然不是经济学家，但我“觉察到”了用这个理论可以证明斯密错了。为什么什么事情都要前人做掉？你这是什么逻辑？你现在做的事情难道都是你父辈和老师们做过的？
比较优势不过就是合作优势、规模优势
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