吴本龙 发表于 2010-5-25 20:48
你从哪句话看出我混淆了这两者呢？

ruoyan 发表于 2010-5-25 23:20

吴本龙 发表于 2010-5-25 20:48
你从哪句话看出我混淆了这两者呢？

从这句话：“众所周知，效用就是物品的功能、用途、使用价值等。”
你混淆了“效用”与“功能、用途、使用价值”。

吴本龙 发表于 2010-5-26 07:26

ruoyan 发表于 2010-5-25 23:20

吴本龙 发表于 2010-5-25 20:48
你从哪句话看出我混淆了这两者呢？

从这句话：“众所周知，效用就是物品的功能、用途、使用价值等。”
你混淆了“效用”与“功能、用途、使用价值”。

   不是我混淆了“效用”与“功能、用途、使用价值”，而是你混淆了效用与欲望。仔细看看主贴吧，不要囫囵吞枣就乱说话，挖苦人。

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-26 09:24
9# 怀璧其罪
不知有汉，无论魏晋。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=1&from^^uid=1123236

改成“不知有汉，遑论魏晋”也许更好一些，其实意思都一样。……图像清晰度差一点

ruoyan 发表于 2010-5-26 09:19

好吧，我说说我理解的欲望和效用，你看哪里混淆了。

我们可将发生欲望的实体称为主体；一个非主体的物品（广义）称为客体。欲望是主体感到某种要素缺乏时的心理现象；是主体的属性。如果一个客体的某种（任何一种）“作用”能够使主体的欲望得到任何程度的满足，就说这个客体对主体有满足欲望的效用，简称效用，所以效用是客体的属性。分别属于主客体，有何混淆？   吴：我在主贴中论证的就是效用不同于欲望，可是你反对我的意见。这不证明你想说效用与欲望是一回事吗？你在这段话里证明来证明去，结果也是效用不同于欲望。这与我的观点不是一样吗？既然效用不同于欲望，那么，边际欲望递减就不能说成是边际效用递减。我说“边际效用学派故意混淆效用与欲望的区别，采用偷换概念的手段破坏正常的经济学研究”，这句话不对吗？你为什么反驳我说“你分辨不清这个特殊与一般，还说别人偷换概念”呢？

再看看效用与用途（功能，使用价值）；功能是客体某种具体的自然属性，材料性的、能量性的等等。用途和使用价值涉及到了“用”，但那是按自然功能分类的具体用，有的可吃，可穿，可娱乐等。这种“用”，第一离不开主体；扔到火星上的一把菜刀不能说有使用价值。第二不指涉特定的主体；一群人中，只要有一个人需要菜刀，就可以说菜刀具有使用价值；第三，此之用非彼之用；菜刀之用非尿布之用。
但是效用：第一，也离不开主体；第二指涉具体的主体，菜刀对甲有效用未必对乙有效用；第三，不同品类之效用都是同一效用，菜刀与尿布都有满足某主体欲望的性质，虽然是不同的主体，虽然是不同类的具体用途，但其共同之处是能够满足欲望。这个性质与火山灰等无效用物品相区别。
请指出我在哪里混淆了？也请你看看你是否有混淆之处。

ruoyan 发表于 2010-5-26 14:41

特殊与一般是指具体用途和一般效用。
关于边际欲望递减与边际效用递减。如果能区分开效用与欲望，又知道效用与欲望的关系，就可以得出：正是边际欲望递减，所以边际效用递减，当然都以消费量为变量。也就不会有“故意混淆效用与欲望的区别，采用偷换概念的手段”之语了。而当你认为效用就是用途，辨不清一般与特殊，认为效用是客观的与主体无关的性质，才会反对效用与欲望存在对应关系。

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-27 09:16
19# ruoyan
一个欲望产生后，随着消费量的增加，每下一个增加的消费量对应的待满足的欲望量是递减的；也因此，每下一个增加的消费品所带来的效用是递减的。如果认为效用就是使用价值，就是物品的具体用途、功能（你自己的话），（此处混淆了效用与具体用途），就会认为，“效用”（与用途等涵义的效用）是客观的，不应该随着欲望的递减而递减。
因为混淆效用与具体用途，所以否定边际效用递减。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=2

“欲望”的确是递减的，但“效用”却未必；因为“欲望”是属于个人范畴，而“效用”则属于社会范畴。从而个人“欲望”的递减并不能导致社会“效用”的递减。……看来的确是ruoyan先生混淆了“效用”和“欲望”。

ruoyan 发表于 2010-5-27 14:06
......吴本龙先生也可以再定义一个“功能效用”：等于马克思概念的使用价值。你们可以主张你们各自定义下的效用不具有边际效用递减性质；我不会反对。但是你们如果认为效用只有你们的解释，进而说“边际效用递减是偷换概念”，我不同意。因为我有另外一个符合边际效用递减的效用解释，我认为这个解释是符合边际效用学派的定义的。
所以，不要说什么：“通常”，“众所周知”，只须指出主张边际效用递减的人说效用涵义就是你们定义的概念，从而不可能有边际效用递减就可以了。你们这样论证了吗？
......