够不理 发表于 2010-6-17 08:37

hhj 发表于 2010-6-17 07:41
5、马克思的价值论，实际上是“必要劳动价值论”，而不是一般的劳动价值论。这个理论的关键点是“必要”，即只有必要的劳动才有资格形成新价值，其它因素，包括土地、生产资料或者那些非必要的劳动等因素，都没有资格在产品中形成新价值，它们只是将其本身曾经物化着的价值转移到新产品中去而已。为什么这样呢？原来，马克思的劳动价值论必须在“充分的自由竞争”条件下才能成立（从这个意义来说，马克思是个自由主义者）。在要素充分自由流动、市场充分自由竞争的环境下，商品价格被压缩到最小，使这个价格不可能包含其它不必要的加价因素，只能包含那些“必要”的要素所产生的成本。这一点是理解马克思必要劳动价值论的关键。谁不掌握这一点，谁就无法真正理解它。至于“必要”的规定，那是由市场来规定的，即能够得到这个市场承认的成本耗费，才能被纳入相应产品的价格中，才能获得“加价”权。任何一个产品的市场价格，只能包含最必要的耗费，而不能包含不必要的耗费。比如你在企业中随便加进一些吃闲饭或者劳而无功的人，这些人所产生的成本，不会得到你所产生的产品的市场价格的承认与接受。这一点对理解现实经济现象极具意义。尤其需要指出：马克思并不认为任何劳动者的劳动都会产生新价值，并且这个劳动的“必要性”随时都在变化着。

      “必要劳动”这个概念没有多少用。一是概念的定义和前提不清楚。必要还是平均？“平均”的话就没有必要使用“必要”。对于一个没有定义和前提不清楚的概念是没有多少用的。

      再就是“必要劳动”不能描述生产现状和历史发展过程。一个落后企业和一个先进企业，落后企业的产品中所含的必要劳动时间可能多些，而先进企业的产品中所含的必要劳动时间可能少些。但不能说落后企业的产品价值就比先进企业的产品价值大。
      再从历史看，100年前的钢铁企业和现代钢铁企业差别并不能从必要劳动时间来描绘。用劳动生产率来描述企业的发展可能更恰当。

赫赫铭儿0 发表于 2010-6-17 12:02
27# hhj
如果单位耗费不能随生产率的提高而下降，就没有任何经济进步可言了，也就没有任何人类生活进步可言了。
至于耗费如何计量，那是个技术问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

如果把确定产品价格的“劳动耗费”，仅仅理解为劳动力的耗费；的确可以认为单位产品的劳动耗费是下降的。——但这与产品价格的客观趋势严重不符！
所以事实上，确定产品价格的“劳动耗费”，不仅是劳动力的“劳动耗费”，同时也是生产资料作用力的“劳动耗费”；并且后者的“劳动耗费”同样是用〈个体〉劳动时间来度量的。例如在23楼的实例中：
在资本家的工厂里，一个工人8小时劳动可以（净）生产4米棉布。
由于现在8小时劳动已经等于32小时〈个体〉劳动，所以4米棉布=32小时〈个体〉劳动=32（单）元价格。
其中：8小时〈个体〉劳动是劳动力的“劳动耗费”，从而表现为8（单）元价格的劳动报酬。
还有24小时〈个体〉劳动是生产资料作用力的“劳动耗费”，从而表现为24（单）元价格的利润。
由此可见：劳动生产率的提高，并不会导致单位产品“劳动耗费”的下降，所以也不会导致单位产品价格的下降（币值变动的因素排除在外）。——而这与产品价格的客观趋势大体吻合！

赫赫铭儿0 发表于 2010-6-18 10:18

前面一句说“我所说的耗费是指一切形式一切种类的耗费”——这是很正确的；因为劳动耗费不仅是劳动力的耗费，同时也是生产资料作用力（包括各种自然力）的耗费。
后面一句却说“但这种耗费归根到底是人的力量的耗费”——这就有点自相矛盾了；难道电力、水力、风力……等等的耗费也是劳动力的耗费吗？
所以正确的说法应该是：劳动耗费是指劳动过程中一切形式一切种类的耗费，而所有这些耗费归根到底是用劳动力的耗费来“计量”的。
这同样不是一个“技术问题”，而是一个原则问题！

赫赫铭儿0 发表于 2010-6-18 11:40
……“必要劳动”？——那究竟个体劳动是“必要”的？还是集中劳动是“必要”的呢？

hhj 发表于 2010-6-18 07:02
你不理解必要劳动很可惜！从你上述说法来看，你确实不理解它。

够不理 发表于 2010-6-18 21:12

hhj 发表于 2010-6-18 07:02
你不理解必要劳动很可惜！从你上述说法来看，你确实不理解它。

      你理解了必要劳动也很可惜！

      对一个概念的理解需要准确的把握概念的定义和条件。人们不应该来比试谁对模糊概念的理解更准确。这样无法建立起科学大厦。

      需要说明的是“必要劳动”说得是一个概念还是一个条件？
      是概念就要给出定义。人们的理解应该根据定义来进行，而不能脱离了定义随意解释。若是条件，则它就不是一个概念，没有必要对它进行解释。

赫赫铭儿0 发表于 2010-6-19 12:24

但如果从“所谓必要劳动，简单地说就是：它的劳动耗费能够得到市场承认，从而有资格在相应产品中加价而加以体现”——这个意义上讲，情况就完全不同了。
因为它已经成为反对少数人利用垄断身份，肆意加大成本等等恶行的有力武器；从而对捍卫市场经济，捍卫大众利益，具有重大的积极意义！

赫赫铭儿0 发表于 2010-6-19 11:14

如果“马的力量的耗费只是人养马所花费的成本的体现”，那养马人“购马”的费用将从何而来呢？……所以，养马人决不会满足于从租马人那里仅仅获得“养马”的成本；而是要衡量一下马在生产劳动过程中的贡献！
例如：由于马的作用，使得租马人8小时〈个体〉劳动的生产率提高一倍；从而本来是8（单）元劳动价格的产品量，增长为16（单）元劳动价格的产品量。……根据这个道理，所以租马人必须将其中的8（单）元劳动价格，支付给养马人（而不仅仅是养马的成本）。
这就象资本家生产资料的作用，提高了工人的个体劳动生产率；所以超额出来的部分必然要成为资本家的利润一样！
于是最后的结论仍然是：生产资料作用力（包括自然力）的耗费，并不是劳动力的耗费；但它们归根到底是要用“劳动力的耗费”来计量。

看不见的脚 发表于 2010-6-21 16:05
人的活动耗费的是什么？
整个系统在人的耗费之前与人的耗费之后的发生了什么变化？