写的不错，多努力发展自己才是硬道理。

希望大家的辩论暂时不要集中在制度上，而先集中在自省上，在如何努力提高自己上。如果这个顺序都不认同，我无所谓。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 6&from^^uid=13834
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这就是大家不认同你的最主要的原因

一针见血 一语中的！
楼主：你的这个话就是zf天天教育我们的，然后我们先听话了，但允诺的制度改革却没有到位。别人说极端点给你扣了5毛的帽子就是在于此！

另外：前面朋友说的对，虽然可能引用的不准确，但却是你传达给大家的意思，我昨天有重新看过你的帖子内容，有些语句观点的确有待商榷，而且有点武断了。
另外：辩论就是要逻辑清晰，言之有据，有条有理，这方面友情提醒要注意一下，不然会显得很没水准，搞得别人把你主题帖的精华都给忽略了，这样就不值了，也不利于交流和促进。

63# fujo11


人跟人真的不同，你们既然选择把精力首先放在这上面，那预祝你们成功。
我就先养好下一代，为自己的政治理想加油，思考：全民开智。

你又没看清楚就回辩：63楼说的是辩论的重点顺序，而非‘既然选择把精力首先放在这上面’。辩论的内容和大家生活中的精力放在哪儿是两码事啊。

你真是没认真看大家的回复，尤其没看我上面的诚心提醒。呵呵

61# chanfeng

“你的评论太多我没说过的话被你引用了，搞的我很无语”对于这句话。

我想对你说，我引号内的话，都是直接从你的话语中复制的，所以你不能说，你没说过这些话。



还有我看的出你的主张是：目前发展大于一切，所以也必须稳定，在此基础上，强调努力发展，直至超越。  

我不知道我对你的了解对不对，我也知道得你想表达的意思，但是你为了这个主旨，规避了目前的“许多不足之处”，并引用了“不算恰当的例子”来慢慢引述出这个观点。而我想对你说的就是你忽略了这些不足之处，也指出了这些“不算恰当的例子”。



这里，我对你的这个主张进行评论。你仍是太强调个人成功了。。你要知道，你跟我，都只是个体，不能代表整体，你的成功，代表不了社会的成功；我的失败，也代表不了社会的失败。我介意楼主你先去了解这几个问题：1、什么是成功？  2、什么是个人成功？    3、什么是社会成功？



现在我对你的成功进行一下评论，你一直强调我对你房子的是不要担心（我想说，我对你并不感兴趣，也从来不会强调你、我，我也希望你讨论问题能够跳出“你我”的局限，站在立场和角度之外来讨论问题。），还说你贷款都赚到一小套的钱了。我现在想问你，你算成功吗？对于你或者家庭来讲，是成功的，但是也仅仅在这件事上。 那这件事对社会来讲成功吗？未必！！当然了，你也可以说为社会贡献了一个供需需求，或者是贡献了一个GDP的增长。。但是你人买了这个房子对于宏观来讲，你仍然没有解决房地产问题，仍然没有解决百姓的住房问题。这个就是个人的成功与社会的成功的区别。



顺便，我们讨论一下“个人成功和社会成功”的问题。个人的成功是否意味着社会的成功？未必！尤其在中国！！！

第一，中国的成功者，与社会的成功往往存在着一定的差距，若能够不危害社会，也是善莫大焉。要像能够起到像瓦特、爱迪生、比尔.盖茨这样以自己的成功推动整个国家，乃至整个人类社会进步的成功者。仅目前中国的制度结构与文化价值追求方式这些条件来讲是不大可能的。第二，中国的成功者，常常是在法治环境缺失的背景下，作人身依附，特别是政治权力运作的产物，利用政治权力为自己保驾护航，形成资源垄断是成功的前提。第三，中国的成功者也注定了难有可学性，从产生过程到产生之后，都具有浓厚的垄断色彩，而且光环效应与垄断会长期霸占某地领域，然后像一个癌细胞一样无限制地抽吸社会资源。第四，强烈的排他性。也就是他的成功，常常意味着别人的失败。而且他越成功，失败的人就越多。

所以你一味的强调个人成功，对社会是不对的。一个优秀的民族意识更应该是强调社会的成功。在国内，我们看一个人的成功，往往最主要取决于他有多少钱，有多少权（国内价值取向基本如此，你别跟我说个论）。而在国外，妈妈可能会教育孩子，只要好好做农民也是一种价值，但在国内就不会如此教育。
所以我们要倡导一种社会价值，只有在“各首其位，各司其职”的前提下鼓励个人创新发展，从而引导整个社会价值。太强调个人成功只会破坏结构的平衡。

所以对于自己个身来讲我们要强调个人成功，而对这社会来讲需要强调社会成功。而个人的成功只有符合社会成功的前提下才具有意义。

一个人可以成功买得起房子，但不是每一个人都可以成功的，然后就可以买得起房子的！！！

现在，我有点个人感情色彩了。
你的话“房子的事情也不用你担心，因为我就是买的人之一，即使是贷款买的也已经赚到了一个小套的钱。”   你的这句话让我感到好恶心。这也算成功？？   区区一幢房子，在我眼里不算成功，我也看不到你在社会价值中的成功。只会显露你的浅薄，让人感到恶心。

你这句话:“如果你这么反感成功，那没有办法，社会不介意你做一个失败者。或者你可以去火星生活。”我想说，我没有反感成功。我只是反对你过分强调的个人成功。。你首先要明白成功的定义，然后去明白个人成功和社会成功的区别。。你不明白这些，就先别讨论成功。

最后，再一次强调，你的成功只能代表自己，我的失败也只能代表自己。你我都代表不了社会，而现在，我们是在探讨社会，而不是你我就能代表的了的。所以我希望你不要再局限于“你我”，这个层次了。否则只会显露你的浅薄、无知。。。

晚上回去再讨论的你“全民开智”问题。

恩，不要去抱怨什么，有能力自己做一个牛人，比只抱怨强的多

我的想法是，要想改变社会，首先从自己做起，做一些属于你自己角色该做的事，自己先改变，然后去影响身边的人。

67# figor99999

你真牛逼，麻烦你以后引用引全句。你自己对我的了解的不要打上引号。

楼主啊，我很好奇你说这么多对你的论题没有论证作用的话，反而暗示了相反的意思，你太牛X了！？而且你自己又把这帖子顶上来等着被调教……请允许我膜拜你……

72# D-Hero

接受了，你拜吧

66# summer1986

你这都要争，好吧。

所以。我在贴一的回复中也就说了。你的目的，或许是“抛砖引玉”，或许是“请君入贴”
而我仍是一如既往的顶你~~~

73# chanfeng 哥既然膜拜你，哥就要说说拜你的原因：
    先分析你第一段：“上一篇讲了对现在基础设施建设网上评论一面倒抨击的不解，但是大家都集中于腐败问题，而对一些应该理解明白的社会发展规律置之不顾，我觉得这是有愧于大学生的称呼的。大家现在都抱着一种推倒重来的态度，可曾对此深思过？千百年前的底层民众也会有这种无端咒骂，只不过是我们现在有了网络这个平台，可以把以前人们吃饱没事干的牢骚全都发泄出来，展示给世人看而已。但是千百年前，民众有多少是读过书的？可见你们读了书也都是给自己找谩骂的素材罢了。”
    第一段楼主同志吧大家的“一面倒抨击”和“集中于腐败”的讨论与“社会发展规律”挂钩，并自认为大家“有愧于大学生的称呼”。然而，楼主基于“抨击和集中于腐败就是对社会发展规律的置之不顾”的逻辑前提并没有得到论证，所以楼主第一句话得出“大家有愧”的结论为假。第二句是问句，楼主的隐含前提为：1.大家都抱着推倒重来的态度;2.大家并非都曾对此深思。然而，楼主的大家范围并没有精确定位，也无法论证大家是否都如同楼主所说，并且楼主使用深思这个意义模糊的词汇：什么是“深思”？和楼主一样就是么？不是吧！第三句楼主从”千百年前底层民众也会有这种无端咒骂“和“只不过是我们现在有了网络这个平台”这两个前提条件入手，进一步推出“可以把以前人们吃饱没事干的牢骚全都发泄出来，展示给世人看而已”。但是，楼主的前提条件隐含意义为“千百年前底层民众=我们”，“千百年前的底层群众“是以”无端“的方式进行”咒骂““，和”现在有了网络平台“这几个概念的依序叠加，但是除了第三个条件为实际条件，前两个楼主并没有经过论证得出，两个非真的条件加上真的条件，为非真，即楼主这句话前提条件为非真。再看看楼主这句话的结论，楼主这句话的结论认为”我们“发泄的是”前人们吃饱没事干的牢骚“，并且范围为”全部“，而且在发泄的同时还要”展示给世人看“，再加上最后”而已“二字，把”大家“的论述限定在”吃饱没事干的牢骚”而已，楼主此结论并无有效论证加以说明而且还有自行添加的概念，因此论证为假。最后楼主的两个句子：1.“但是千百年前，民众有多少是读过书的？” 2.“可见你们读了书也都是给自己找谩骂的素材罢了”前一个句子，借由问句的形式表述了“千百年前民众没多少是读过书的”这个无法证明的隐含概念，作为前一论证的补充条件，进一步得出“可见你们读了书也都是给自己找谩骂的素材罢了”结论。这个论证作为本段的总结论证，基于前面假的论证结果和非真的补充条件，而且结论还有“给自己找谩骂的素材罢了”这个语句攻击。可见楼主在第一段中论证的不严谨和情绪的不稳定。
（好累，等有时间再慢慢分析后面几段的论证和语义，希望有研究逻辑学的同仁帮忙继续分析）

不同意你的观点！

76# D-Hero
你别去纠缠了。本来就是逻辑混乱，辩论不明。想用的论据不仅仅不能证明出主旨结点，更别谈主张了~~~
而所谓的主张也仅仅只是一厢情愿和严重的个人代表性，，代表不了整个社会的价值取向。。。而我们也知道，我们都是在讨论社会问题，但是楼主却偏偏一直绕开这个话题~~~
所以讨论的东西都不在一个点上~~也就是说风马牛不相及~~~

哈哈。哥们。。你要点名。或者引用啊。。不然大家都不知道你不同意谁的观点呢？？

78# figor99999 呵呵，拿这篇文章当考题练练手

80# D-Hero
没错。。可以提高辩证能力和思维能力。。哈哈~~~
虽然我很懒。但是比较有兴趣，所以我回复的字比楼主都还多了~~~呵呵~~~~

天啦 我又被你扣帽子了。。。我争过啥？和你心平气和理论，没办法回复就来这么一句。。。哎。。公道自在人心。
好好学习逻辑再来讨论问题吧 把大家思维都搅乱了。。。

好，请楼主在下面。将你的主张，好好的明明白白的表述一下！！！

76# D-Hero

一直遗憾没有能有机会学学逻辑学，你的帖子让我看到了逻辑学分析学术论文的思路。顶一个~

对于古代读书人不多这个论述，论据找了下，明清500多年总共录取进士51681人，一个生老病死周期，我们按40年来算，一般科举录取率是10%，那么就按百里挑一的标准看一个进士，全国学有所成的秀才也是43万。占总人口（近亿）比例是0.43%，2009年底全国大学生占总人口比例达6.8%。
其他的，学艺不精，慢慢修改。你能帮忙修改那最好了。

另两个人好像也没资格说我吧，自己的回复本来就混乱的一塌糊涂了，都努力学去。

公平本来就是相对的，即使你信庄子的一死生齐彭殇，也要明白齐物论的观点本省就是以不齐为齐，就好比你不能用萤火去跟太阳比光，用小草与大树比高一样。对不同的人使用不同的标准才是真的平等。
这个社会上可能是因为出生等原因导致了很多不平等，但是我们反过来想如果，让出生不同的两个人强行在各方面条件上平等的话，不就等于我们否认了他们上一代人的努力吗？
但是还有一点也必须得提，就是有的时候这个世界的不合理并不是体现在每个人不一样，本来多劳多得，物竞天择就是正常的规律。不合理的地方应该是你多劳或者有能力反而少得。这个才是有违背市场规律的情况的。导致这个的原因很简单，就是所谓的关系路线，在中国人们以感情亲疏来作为准则的太多。长此以往，必然会破坏规律的。不过我们要做的，还是寻找自己的价值，毕竟在自己没有足够实力的时候，说什么都是废话。

85# tf000537

赞一个~看透了这些，去找自己该努力的路，以及该如何寻这个路，才是我辈自强不息之道。

如果辩论国家腐败有助于提高自己，那是值得提倡的，而反之一些骂来骂去的话那是浪费自己的时间，除非你能骂到大家放弃吃饱饭的生活跟你闹  G  M，否则，你是在对你的下一代不负责。

就像上面那个逻辑学的仁兄，我还不是逼了三帖，才劳的动他动笔写一下文章里面的逻辑合理性，他那帖对我的影响帮助将非常大，我对于先提高自己，尽到自己的社会责任，方才有资格评判社会的顺序依然是坚持的，但这不妨碍别人对我的逻辑批评，因为我自己写东西还没那么厉害的逻辑能力，也没那么强的逻辑意识，把我的文章全部评一遍，那是我的荣幸，可惜他没这个时间，可惜。

好了，你承认自己的不足就好，我等并不是胡搅蛮缠，既然发表言论就得经得起推敲，容得下不同声音，认真严谨对待别人的意见。讨论本身也是一番好心，没有人闲着没事干来这儿和你较劲。就像你说的，无聊的抱怨无济于事，多做点有意义的事。
大家出发点都是好的，一方面坐好自己的事，另一方面多看看各方言论，了解社会，必要的时候有所作为。经济学对更多人的作用不是用来做学问，而是自省和看世，不拘泥于一家之言，不盲信一方之论，洞察社会百态，深谙各种规则。
希望看到你下一篇更有含金量的帖子，祝愿更多的人成为中产阶级的一份子，有一天这个群体可以发出自己的声音。

纵观上下，问题的分叉在于“自强”与“济世”，其实殊途同归，只是大家强调的着重点不同。

楼主的自强是对的，没有人否认你错。只是你在文章中为了强调主旨，在这个过程中，你规避了许多不足之处，并也引用了一些稍欠妥当的现象来进行阐述“国人需自强”这一论点。

所以楼主的文章在下面几点上我认为不足:
第一个不足：不能只为了自强而规避许多不足之处。
要知道，一个运动员想要跑得快，不仅仅需要加强自身锻炼，同时身上的不足之处或者有各种隐疾的都需要疗养，还需要食疗、调养等。
所以你文章的“立点”---负面新闻相当于运动员例子当中的“隐疾指正”，你不能将“隐疾指正”的现象来论证强调自强。为什么负面现象多？因为这些百姓都是社会最直接的感受群体。。。每一个人代表自己，然后多了，就代表一个群体，是最直接的反应者。。

“负面现象多”和“需要自强”并无直接层次递进关系，最多也只能说2种现象，2种观点。。所以你不能用“负面现象多”来论证“需要自强”，你在此中间少了一个过度。。
这个过度是需要阐述“为什么会产生负面现象的原因”，以及“负面现象多”了后的不足之处，只有在论证着这种关系之后，你才可以引出我们“需要自强”这个论点。。。
你文章的题目也是“有感于现在网站上的负面评论之多”，既然题目如此，如果作有说服力的论证的话，至少也要说明，为什么会产生这种现象的原因。
所以楼主你最大的原因就是“规避许多不足之处”，而直接强调“大家只会负面现象多，并且又缺乏自强”，你需要做的是说明“负面现象多”的不足之处和缺陷，然后才能强调“大家自强意识薄弱”，否则，对大家来讲仍缺乏说服力。

2、楼主最后也缺乏讲明如何“自强”？
自强简单讲就是努力，努力的方式是多种的，形式、内容也都是各尽不同。你说这个人真没用，不求上进，连房子都买不起了。可是你就看他没在努力了？他可能在大的方面缺乏努力上进，可是他或许今天为了多赚2元钱努力了；甚至有人为了节省2元车费，宁愿多走一里路，他也努力了；甚至为了游戏中的升级，他今天多升了一级，他也努力了…… 可以强调某个人在某些方面不求上进，设置可以直接说这个人不努力，不上进，因为对这个人来讲，如此评价可以正确，因为这是他自身不足的原因。。。
但是“社会性的不求上进”就不是如此简单了，一个民族不求上进，那么至少有深层次的原因了。而产生这个原因必然是环境不足，这又回到了上面的那个观点了“不足之处”。
所以楼主在强调自强的时候。需要论证以下几点：
   a、个人如何自强：内容、方法、方式、行为等。
   b、“个人自强”能否代表“社会自强”，也就是说、“个人成功”能否代表“社会成功”，当然我们都知道是不对的。
   c、在2的前提下，楼主需要再进行一个递进关系论证。即：如何通过“个人自强”来引导“社会自强”，方法、方式、内容。
只有如此论证，才会有说服力。。


最后，关于楼主的“全民开智”问题，想请教一下了。。。
记得小时候好像曾经听说过全民开智的话，但是后来就不曾听闻了，为此，我还特意百度了一下（对这个词，我觉得百度肯定比google更有说明性，所以百度），结果是连一个全词的搜索都找不到。。所以也不知道全民开智的意思了

所以，我想从楼主那了解一下，什么是“全民开智”？ 全民开智后的表现如何？如何才能全民开智，前提有哪些必须条件和支撑因素？

最后微笑一下，祝大家快乐每一天~~~

88# figor99999

少说了一个问题：
国人需自强，这点，我们大家都可以看得到。但是不能简简单单的说，只要我们每个人好好努力，每个人自强了，社会就自强了。这个说法太笼统了，没有内涵，缺乏具体支撑，也缺乏现实可行性。

楼上说得很中肯到位

今天不经意看了一下。发现这个五毛太可爱了。