谢谢支持和鼓励，本人只是将自己对马克思主义经济学的一些理解贴出来，与大家一起探讨，还望多多批评指正。
现在还在写另外一本书，时间有些紧，不过这里的进度也不会太慢，现在把初步的写作计划说一下：






六、生产的周期和经济循环
七、银行
八、政-府与社会财富的分配
九、剥削率与利润率——马克思有没有错误
十、商业流通及产业部门的划分
十一、价格形成和劳动价值论
十二、垄断与定价权
十三、虚拟经济
十四、经济增长理论
十五、投入产出模型
十六、GDP和社会财富

13# mrgou
通过这一小节，我大致判断，你是混淆了再生产模式中的货币循环（价值循环）和物质循环（亦可以称为价值补偿和物质补偿），忽略了扩大再生产中的“跨期”问题（待补充）。

32# whm303

       在第6小节中，回答了您一部分疑问，比如经济的分期，但不知道有没有把问题说清楚。后面主要将开始写银行、政府、社会财富分配等问题，很难专门列一个专题，在这里再集中补充论述一下了。
       在经济的生产中货币形态与实物形态是交织在一起的，因而有货币循环和物质循环的区分，在两部类模型中，这是容易分清的，在表述中没有作为重点进行说明，而将它作为隐含的前提了。
       马克思的两部类模型及现在扩充的四部类模型等等，其本质上是价值的流动，W、C、V、M等都是货币形态，是将实物形态分开了，当然价值的流动必然伴随物质的流动，将价值形态独立出来，可以使分析简单一些。
       我们先讨论简单再生产，在一个经济周期内，最开始阶段，企业是假设具备生产条件的，即有固定资产、有雇用工人、有流动资金，当开始生产时，企业购买各种中间品，发放员工工资，现代企业工资发放一般都不是预付制，是你先工作一个定时间（一般是一个月）才发的，这时产品会从生产线源源不断下来，企业会取得消售收入，这时可以补偿预付的资金，同时也把固定资产补偿了。
       四部类等模型本质上是两部类模型，当一个生产周期完成后，和上一个生产周期最初的状态完全一样，固定资产得到补偿，企业的生产能力不变。
      从物质形态上看，一个生产周期末，已经生产出大量的最终产品，它可能是产品，也可能是服务，食物、旅游等便没有了实物形态，已经消费掉了，而会留下汽车、电视、机器等资产。这样社会财富会不断积累，对于生产资料而言，因为是不断得到得到补偿，其规模是不变的，而社会产品会越来越丰富，如道路、桥梁、不断增加的汽车保有量、绿化等，由于这些不是生产资料，虽然他们有损耗，但不需要不断得到补偿。
       人类必须不断劳动才能维持自身的生存和发展，只有生产规模扩大、增加相应的人手，同时也消费更多的社会资源才可能增加社会的产出，是劳动创造和改变着世界。
       对于扩大再生产而言，论述与上面差不多，只是社会的最终产出一部分被用于消费，而一部分是被用于扩大再生产，形成更大的生产能力，它是增加产出的物质基础。
       至于扩大再生产的跨期，第6小节中已有论述，自然的分期就可以了，而不必要找到所有部类企业小生产周期的最小公倍数。

32# whm303

       奇怪，明明说跳转失败，最后还发出去了，就把这段删掉了，以后作为正文再编辑。

昨天看完帖子以后有点事情，匆忙回复后离开了。今天看到你的新回复，其中有些观点我是同意的（暂且不谈），但你的回复并没有解决我的疑问，所以我仍然在本帖中继续提出我的问题。

1、关于货币循环（价值循环）和物质循环的问题。我们知道，任何生产过程都必须完成上述两个循环，社会再生产过程才能继续，其中任何一个循环中断，社会再生产过程都将随之中断而不能继续。因为，社会再生产的货币循环（价值循环）和物质循环是互为条件的，二者必需在相互交织（货币和物质产品的相互交换）中，完成各自的循环。如你所述，在简单再生产模式中，一个生产周期的末尾，社会再生产的条件会回复到这个生产周期开始的状况。也就是说，无论是从价值形态，还是从物质形态，都在同一个生产周期中完成了各自的循环。在这一点上，估计你我是没有分歧的。

2、关于“跨期问题”。首先需要说明的是，我所提出的跨期问题，并非楼主在33楼所理解的跨期问题。我所提出的跨期问题，是这样的一个问题：在简单再生产模式下，货币循环（价值循环）和物质循环可以在同一个生产周期内共同完成，但在扩大再生产模式下，货币循环（价值循环）和物质循环是不可能在同一个周期内（以及在同样的技术条件下，这种情况暂时撇开）共同完成的。即，我们在扩大再生产循环中截取一段时间作为一个生产周期，如果在这个周期内货币循环得到实现，则物质循环必然得不到实现；如果物质循环得到实现，则货币循环必然得不到实现。货币循环（价值循环）和物质循环不可能在同一个周期中得到实现——这就是我所提出的“跨期问题”。下面我们通过一个实例来说明这个问题。

假定某部门的生产条件为：10台机器（为了不使问题复杂化，我们假定机器和原料一样都是在一个生产周期中消耗掉），100单位的原料，990个工人1年的劳动时间。其产品为100台机器。在简单再生产模式下，这个部门在期末会出售90台机器，其得到的货币刚好可以购买100单位的原料，990个工人1年的工资，补偿资本家在这个生产周期中（1年）的生活消费。这样，下一个生产周期又可以开始了。

现在我们考虑扩大再生产的情况。假如这个部门想在下一个生产周期扩大十分之一的生产规模，那么，在货币形态上，资本家必需从消费基金中取出扩大再生产所需要的货币量。其扩大再生产需要多少货币，其消费就会减少多少货币。因而在货币循环（价值循环）上，本生产周期的均衡仍然是成立的。但是在物质形态上，则会发生如下变化：（1）在本生产周期中，生活资料产品会出现过剩（因为资本家要节支），即在本生产周期中生活资料这个部类的循环没有完成；（2）机器出现短缺。生产机器的部门现在不会向其他部门出售90台机器，而只会出售89台，因为其要留下一台作为扩大再生产的条件。而按照简单再生产的假设，其他生产部门却需要90台机器才能维持正常的再生产循环，这样，在本生产周期中机器这一部类的循环也没有完成。

从上述我们可以看出，只要有部门开始扩大生产规模，则社会产品的供需结构就会产生变化，这种变化使得简单再生产中货币循环和物质循环的统一性解体，使二者不可能在同一个生产周期中都能得到完成（实现均衡），从而产生“跨期问题”或“跨期悖论”。如果混淆了货币循环（价值循环）和物质循环，则不会发现“跨期问题”。

跨期问题使得扩大再生产在静态上只能是“非均衡”的，只有在动态（即“跨期”）上才能实现均衡。而楼主所列的扩大再生产公式里面没有任何表征“期间”的因素，因而其所表示的“均衡”不可能是扩大再生产的“动态均衡”。

35# whm303


        仔细读了您的回复，我感觉你所说的情况可以从方法论上得到解决。
        根据你所举的例子，确实是一个死循环，生产很难达到一种均衡的状态。如果资本家扩大再生产，在没有外部资金进入的情况下，只有将他的消费基金转换为投资基金，这时生活资料的生产会过剩，生活资料的生产循环不下去了，同样机器也会出现短缺，生产机器这一部类也难以完成循环。
        这样社会产品的供需结构就发生变化，物质循环和货币循环就很难达到协调一致了，从而出现“跨期问题”或“跨期悖论”。
       你这里的分析是有一个假设前提的，即为了扩大再生产，只有挪用消费基金。其实这也是《资本论》第二卷的分析方法，这样做下去会非常麻烦和复杂，或者是一个死胡同。
       为了解决这个问题，我个人采取的分析方法其实是不一样的，如果说我仅将两部类模型扩大为四部类模型在方法论并不新鲜，也没有任何的突破，但在扩大再生产上则采取了和马克思不同的分析方法：扩大再生产的第一阶段也采取均衡的分析方法，并将扩大再生产分成几个阶段，第一阶段是均衡的，而在第二阶段要达到均衡则必须加入货币的因素，这样就容易解决你提到的“跨期问题”或“跨期悖论”。
        简单再生产在现实生活中不可能出现，而我提到的扩大再生产的第一阶段（就是“五部类模型”或“三部类模型”，在原有部类的基础上增加了W新增投资）在现实生活中同样不可能出现，但这并不妨碍我们将它作为分析的基础。
        在“三部类模型”或“五部类模型”中，已经有专门的一个部类负责新资本的生产，资本家获得的剩余价值M一部分用于消费，一部分是用于投资了，如果将银行系统加进去，也可能是工人把自己的一部分钱借给了资本家，在这样的情况下，仍可以达到一种均衡的状态，货币循环和物质循环是协调一致的。
        但“三部类模型”或“五部类模型”只是扩大再生产的第一个阶段，它提供了扩大再生产的物质基础。在这一生产周期末，厂房已经落成了，机器已经调试完成了，只要厂长一声令下，在充足原料、人力的情况下就可以新的生产周期。
        这时我们要面对的问题便是仍是整个社会生产货币的不足，如果要维持原有的价格水平，政-府就必须投入足够的货币。从央-行的统计报表中，我们可以看出中国每年净货币投放是数千亿，这相当于政-府收的铸币税。
        我们也可以判断，在封建社会，如果没有足够的货币，会阻碍社会经济的发展，马克思在《资本论》第一卷末尾特地提到黄金是欧洲发生工业革命的重要前提，而中国黄金或白银产量一直不高，这是压抑中国经济发生的重要因素，中国的资本主义主义未能在中国取得发展，黄金等硬通货不足应该是一个重要的原因。
       或者也可以说这样说，如果政-府持续温和地投入货币，社会上又有很多投资机会，这样也会促进经济的发展，这个在后面分析经济增长中会再详细说一下。
       另外，因为“三部类模型”及“五部类模型”都是两部类模型的基础上发展起来的，并本质上仍是一样的，我们仍可以实行一种转换。
        我们先假设一下“三部类”的生产：
                          1500W1  =  600C1  +  450V1  +  450M1
                           2100W最终消费  =  500C2  +  800V2  +  800M2
                         1600W新增投资  =  400C3  +  600V3  +  600M3
        在这里，社会最终产品是3700单位，这里有一个恒等式W最终消费+W新增投资=V1+M1+V2+M2+V3+M3，最后2100单位用于消费，而1600用于投资了。
        我们可以换成两部类模型：
                            3100W1  =  1000C1  +  1050V1  +  1050M1
                            2100W2  =  500C2   +  800V2   +  500M2
        在这里一部类的3100产出，一部份是用于补偿自己的固定资产损耗1000C1和二部类的损耗500C2，这时会有1600的剩余，最后这些仍是被用于新增投资的，这时货币循环和物质循环仍是协调的。
        这也意味着在研究扩大再生产时，如果分成两个阶段，在增加货币供应的基础上便可以解决物质循环和货币循环脱节的问题，
        马克思的两部类模型研究最后陷入死胡同，个人认为还是没有将增加货币供应的因素考虑进去，从而形成“跨期问题”或叫“跨期悖论”。
        其它的问题在前几章中已经有过说明，这里不再赘述。

非常佩服whm303的一个地方是 mrgou说的是什么东西我纯粹是看不懂

弱弱的问一下楼主，家师是哪位先生。

38# seekfirst

见笑了，俺只是一个经济学的爱好者，俗称的民科，大学的专业是中文，只是后来工作后才对经济学感兴趣的，闭门造车写了上面的东西，还望多多批评指正呢。

36# mrgou
1、在“三部类模型”或“五部类模型”中，已经有专门的一个部类负责新资本的生产，资本家获得的剩余价值M一部分用于消费，一部分是用于投资了，如果将银行系统加进去，也可能是工人把自己的一部分钱借给了资本家，在这样的情况下，仍可以达到一种均衡的状态，货币循环和物质循环是协调一致的。你这段回复恰恰说明你混淆了货币循环和物质循环。首先，设想一个专门的部类负责新资本的生产，这是很奇怪的设想，这个部类如何预知“新资本”的规模呢？如果它能够预知社会扩大再生产的比例，从而按照这个需求去组织生产，那么，这已经不是市场经济，而是计划经济了；如果它不能预知社会扩大再生产的比例，那么如何保证其产品都能够出清从而完成物质循环呢？其次，社会再生产的循环中如何加入银行系统？在你的公式中银行系统的作用如何反映出来？如果银行系统在你的模型中无法反映，那么，你就不能用银行系统的作用为你的模型辩护，这应该是最起码的逻辑和原则吧；再次，工人可以把钱借给资本家？！这我还是第一次听说，看来你还没有搞清楚“模型”与“现实”的区别。
2、在这一生产周期末，厂房已经落成了，机器已经调试完成了，只要厂长一声令下，在充足原料、人力的情况下就可以新的生产周期。你为了得出扩大再生产的模型，就作出了这样的假定，这很可笑。如果我说在这个生产周期的期末，还有某些厂房倒塌，机器锈蚀，下一个周期将退出产品生产，是否就可以得出一个“缩小再生产模型”？
3、我们可以换成两部类模型：
                            3100W1  =  1000C1  +  1050V1  +  1050M1
                            2100W2  =  500C2   +  800V2   +  500M2
        在这里一部类的3100产出，一部份是用于补偿自己的固定资产损耗1000C1和二部类的损耗500C2，这时会有1600的剩余，最后这些仍是被用于新增投资的，这时货币循环和物质循环仍是协调的。你的这个模型的“协调”表现在哪里？这不是睁眼说瞎话么？对照一下你在前面所画的那几张图，你能够标出这里的平衡关系么？更为搞笑的是你这里的2100W2只能满足“1050V1  +  1050M1”，那么，“800V2”从哪里来呢？工人饿着肚子给资本家打工吗？
4、你似乎认为，先是产品生产扩大了，然后银行多发一点货币，这样就实现均衡了。而产品生产的扩大是通过“新增投资”这样一个部门来完成的。但是“新增投资”的生产也需要生产条件，难道可以认为这些条件是从天上掉下来的吗？此外，银行发行的货币如果与再生产扩大的规模不完全吻合，此时的货币均衡又是如何实现的？

40# whm303


我这个贴子已经写到这里，其实很多问题已经说清楚了，不知道是我没有表述清楚，还是你没有看到，下面我再一条一条地回复你吧。
“首先，设想一个专门的部类负责新资本的生产，这是很奇怪的设想，这个部类如何预知“新资本”的规模呢？如果它能够预知社会扩大再生产的比例，从而按照这个需求去组织生产，那么，这已经不是市场经济，而是计划经济了；如果它不能预知社会扩大再生产的比例，那么如何保证其产品都能够出清从而完成物质循环呢？
多部类的划分主要体现的是一种分析的方法，它就是为了破解所谓的“跨期问题”或“跨期悖论“问题。多一个新资本生产的部类只是为了方便理解，就算用两部类模型也是可以的，因为它本质上还是两部类模型，前一个回复其实已经把“三部类”合并为两部类，在现实生产中这样的划分并没有必要这样划分，因为很多生产企业是跨部类的，这个问题其实已经说得非常明白了，举了非常多的例子，这并不应该让人感觉奇怪。
其次，我也多次说过，现实的社会生产本身不可能绝对均衡，在供给与需求的调节下，会力争达到均衡的状态，这样可以理解为“看不见的手”，这应该算是从一般到特殊的研究方法，先是假设一种最理想的情况，然后再结合实际。
前面说过“最终需求”（和西方经济学的“社会总需求”是有差别的，但也可以转化）可以理解为所有生产部类V+M，它是一种货币形态，而“社会最终供给”则是社会最终产品或服务的生产，在两部类模型中，是由第二部类来完成的，可以看成是一种物质形态，V+M去购买社会最终产品，这二者在现实生活中是不断调节的。各企业的生产从微观上看都是盲目的，一个制衣厂会在没有任何调研的情况下向市场10万件衣服吗？一般情况是不会的，它要么有定单、稳定的客户，要么有前期的销售数据，它总是根据市场情况不断调整自己的生产规模，如果卖不出去，自然会缩减生产规模，让员工和机器停下来。
在以前和别人的争论中，也说到计划经济与市场经济的问题。这个模型看起来像计划经济，这也正好说明如果完全按照计划来，可能在短时间内创造非常高的经济增长率，而盲目的生产，可能导致经济危机，为什么在马克思时代经济危机那么频繁地发生，就在于资本家丰富的利润导致过高的积累，最后是消费不足，现代经济都是计划与市场的结合。
“其次，社会再生产的循环中如何加入银行系统？在你的公式中银行系统的作用如何反映出来？如果银行系统在你的模型中无法反映，那么，你就不能用银行系统的作用为你的模型辩护，这应该是最起码的逻辑和原则吧；”
其实我已经将银行分析进去了，在第7小节，不知道你看到没有。
“再次，工人可以把钱借给资本家？！这我还是第一次听说，看来你还没有搞清楚“模型”与“现实”的区别。”
工人借钱给资本家再正常不过吧，你去看中国人民银行的报表，有一项叫储蓄，它和企业的储蓄是有区别的，我打工赚的钱如果有一部分没有消费掉，存在了银行，它的最终去向是哪里呢，要么被其它消费者借去按揭房屋或汽车，要第被资本家借去投资去了，在第7小节已经有详细的说明。
你为了得出扩大再生产的模型，就作出了这样的假定，这很可笑。如果我说在这个生产周期的期末，还有某些厂房倒塌，机器锈蚀，下一个周期将退出产品生产，是否就可以得出一个“缩小再生产模型”？
在现实生活中，一个企业亏损或厂房倒蹋，机器锈蚀，世界不会转不起来的。有一个非常重要的因素，每一部类不是只有一家企业，而是有千千万万家企业，其中一家倒闭了会有什么影响呢？其实这也是本人坚持的分析方法，社会经济是动态均衡的，而非绝对均衡，为了说清社会经济是如何运行起来的，用绝对均衡的分析方法并没有什么错。
                  3100W1  =  1000C1  +  1050V1  +  1050M1
                  2100W2  =  500C2   +  800V2   +  500M2
这个模型没有问题的，前面你也说到了，只要把银行系统加进去。不会出现第二部类的工人渴西北风的情况，第二部类工人的工资全部借给资本家了，可能是一部类的工人借了一部分，第二部类的工人借了一部分。
再说明一下，为什么中国经济增长这么快，中国居民储蓄起了什么作用，两个结合起来就容易理解了，而美国的储蓄率基本上是负的，只有大量依赖国外的资本。凯恩斯包括很多西方经济学理论都是假设储蓄=投资，虽然这个不完全正确，但应该能解决你的疑问，这个在经济增长部份还会详细说明。
“但是“新增投资”的生产也需要生产条件，难道可以认为这些条件是从天上掉下来的吗？此外，银行发行的货币如果与再生产扩大的规模不完全吻合，此时的货币均衡又是如何实现的？”
进行扩大再生产必然有一定的外部条件，这也所谓经济发展的瓶颈，如果中国铁矿石不能自给，国外又封锁，那中国怎么办呢，只有限制生产了。银行正因为不知道增发的货币与扩大再生产完全吻合，在发行时才会借鉴以往的经验，才会采取利率、银行存款准备金、定向票据等来调节货币的供给。
我们的差异估计是思维方式上的，很多问题都已经说过了，在这里又重复了这么多。

不错，看来纯粹研究学术也挺有意思的，大学就缺少这种纯粹的学术氛围，太功利了，学生都以能否找到工作，学了后能否有高薪去决定学什么，怎么学

1# mrgou

非常赞赏你的学术精神。
只是你所提出的三部类、四部类在本质上仍然是两部类，因为从社会再生产的角度来考察，社会产品的用途无非就是用于生产过程和用于生活（消费）过程这两个方面。如果一定要细分的话，分为360行也是可以的，但在两部类之间的关系没有搞清楚之前，过多的分类只会使简单的问题复杂化。无论是你的三部类还是四部类实际上还是没有能够说明社会扩大再生产的实现条件，但却使本来很简单的问题变得更复杂了。

这么神奇。我觉得我还得努力

俺的书《算算中国家底》的书号已经下来了，预计9月初上市。有些遗憾的是书名中连GDP的名字都不能出现。
这本书就是用多部类模型对GDP核算进行全面、重新的梳理，用新的核算方法对中国GDP也进行了计算，欢迎大家批评指正。

马克思主义经济学的出路是：   当用马克思主义的逻辑解释、解决问题比较好时，就用之，发展之；当不能用马克思主义的逻辑解释、解决问题时，就暂时放置之，而不牵强地发展之。能用就用，不用就暂时放放。能屈能伸，方能真正发展之。

还用想吗？马克思的好些理论已经证实是错的啦！俄国是生产力落后的吧？美国英国生产力发达吧？首先建立社会主义的是俄国，不是美国英国啊！

宏观寓言：关于长期经济增长的一个讨论

https://bbs.pinggu.org/thread-3216155-1-1.html

我这篇文章写的时间有好久了，有些地方还不太完善，如有人批评的，前面的一些分析仍然是简单再生产，而解决的办法是将会计核算引入，使扩大再生产仍可以在均衡条件下讨论，可惜一直没有作这方面的修改。谢谢推荐的文章。

大哥好，麻烦看一下我说的贴子，或许能有点参考价值。

主流经济学的当中，片面的有限的特定的均衡是存在的，而一般均衡不存在。

社会经济的当中，某些的均衡是存在的，但，有待于进一步地重视、提炼、发现。

将会计核算引入，是很好的方法之一。

会计核算，本来就是现实经济的现实模样的现实照片。

根本和关键的问题是：社会经济究竟是如何运行的？

我们随时随地都能看到社会经济，看到各种各样的行业，各种各样的行为，但，社会经济究竟是怎样运行的？

您推荐的那个贴子，我简单看了一下，我大概明白您的意思。我感觉思路各方面都没有什么问题，但我主要研究经济学纯理论，不太喜欢涉及经济政策。或者我认为，在没有宏观数据及数学仿真的前提下，很多政策建议只可能是方向性的，而这些方向性的建议都是简单的大道理，经济政策最缺的是精确性，我具体该投多少货币，一项产业政策最终可以起到什么作用。

如果您能深刻地理解马克思的两部类模型，并按我的方法，按中间产品与最终产品重新对两大部类进行划分，而不是马克思的生产资料的生产与消费资料的生产，社会经济的运行是很容易看清的，可以清晰地看到各行业的运转情况。

两部类等模型，完全可能是很好的方法、思路。


我暂时觉得，都太复杂麻烦，所以，干脆混淆了两部类等等，而从资本家整体上来考虑，考虑其整体收支。


经济理论、经济政策，都需要所谓的定性，也需要所谓的定量。都很重要。哪个地方搞得好，哪个就显得更重要。


兄弟所说的那个贴当中，有定性和定量的一些分析。例如，资产阶级整体的外部收支=工资，等。

感觉社会经济学不用两部模型来分析，很难说得清楚，社会经济必然是一个复杂的巨系统，各方面的联系可以通过投入产出关系表达出来，GDP是一个好东西，当然现在的GDP核算有大问题，三方等价原则根本没有说清楚。

另外，您所说的那篇文章中，一些小的指标还不足以反映经济运行的全貌，局部看清了，不见得整体看清楚，也难以进行精确的定量分析。马克思的东西，除了个别是错误的，如劳动价值论没有说清楚，剩余价值论没有看到资本家与工人阶级的合作关系，没有看到垄断等情况，但大方向还是正确的，比如消费不足，通过这些进行定性分析，也能得出一些结论，这也是马克思主义经济生命力所在，但这还远远不够。

比较赞成大哥。

但，事在人为，具体分析。主要还是看突破，看开创。必须拿出好的成果，才能回过头来，更清晰地更深刻地看待前人他人的理论。

30分钟教你看懂世界经济规律
https://bbs.pinggu.org/thread-3233121-1-1.html
  

有道理