我并不否认分工对于交换的意义。但是，交换的最初产生与分工没有任何必然的联系。同时，即使在现代社会，交换与分工也没有必然联系。

比如，在现代社会，生产同种商品的生产者之间完全可能发生交易。你到乡村集市上去走走，你去看看，那些卖米的、卖面的都是卖给谁？难道必须卖给工种不同的人？

实际上，商品卖给谁，不取决于分工，而取决于人们对商品效用的评价。

如果我们还把问题定位于“最初的根源”，也许，又要回到关于“交换”与“分工”的语义争论了。“分工”也许更强调了生产的一面，而交换不光强调生产，还强调了消费，这应该是没有异议的。不过，如果定位于“最初”，完全脱离“生产”的交换确实不太好理解（即使是“碰巧采摘”，也算生产行为吧——当然，马克思一开始便将生产定位于“社会性劳动”，不是个体行为，这其实并没有什么问题，在未进化到人时，人类先祖群居生活应该是自然选择的结果，而马克思也正认为社会性的劳动创造了人。不过，这还要有人脑这样的物质基础，具有明显分工的蜜蜂群没有进化成像人那样的动物）。

“乡村集市上卖米卖面的”他们所卖的米与面可不可视作“同质（种）产品”？如果他们彼此的米与面完全无差异，他们交换米面的目的又何在呢？换出去的与换回来的是完全相同的产品，这种交换发生的可能性有多大？

如果定位于“现代社会”，分工与交换的发展还要有新的理解，这与技术特征、制度背景、信息分布又有互动的关系（许多东西可以高度抽象为所谓“交易成本”这样的东西），分工与交换的分析就非常复杂了。

即使不单纯追求做语义分析，其实“分工”也不能局限于“生产不同种产品”，在一个组织内部，同种产品的生产者可以有很多（共同劳动生产同一种产品）。如果脱离“分工”的范畴，其实我们也很难把这么一群人看成一个“组织”。

你这里面有两点我要说：第一，原始社会也是社会，不是两个人的问题。

第二，你举例中，仍然存在了分工，是劳动分工，构不上社会分工，而且是偶然的分工。

第三，你所说的效用，即偏好理论，我没有说不对，但是，是否可以扩展为集体效用论？

边际效用递减，对于整体来说，是不是也存在？

我同意您的部分观点，但以上的例子你可能有误会。

首先，我想我们应该给交换下个定义。我认为，交换就是消费者拿对自己而言边际效用低的物品或者劳务去换取边际效用高的物品或劳务。消费者不是因为分工而交易，而是为了在约束条件下增益自己的效用而交易。

其次，对上述例子的解释：比如由于施肥或者水源的缘故，你家的水稻早熟3天，我家的水稻晚熟3天。同样是种水稻的，产品同质，却可以发生交易。这个交易可以是以借贷的形式出现，等我家的水稻熟了再还给你，并且支付给你一定的额外的水稻作为报偿。这个交易也可以用金钱支付的方式出现，我用的钱是去年因为同样的原因你买我的水稻所付的钱。总之，这里没有分工，但交易却发生了。

其三，交换不仅不取决于分工，而且完全可能在分工的反面——协作条件下产生。在上述例子中，你家的水稻成熟了，我可以到你家去帮忙，然后得到你的某种报酬。可见，在单纯的协作条件下，交易也发生了。这种协作交易的例子在农村相当普遍。

[此贴子已经被作者于2006-4-28 12:35:05编辑过]

如果“交换”如此定义，其实就不必讨论与分工的关系了。正如前fujo11说过的：结论已经在定义（前提）中了。

关于消费的跨期替代，不同消费期内的消费品（尽管物理上同质），经济学有没有必要将它们分成不同的消费品（即为消费品赋上一个时间维度）？明天的一元钱与今天的一元钱如果完全视为一物，消费者为何还要做多时期最优规划呢（或者说消费者为何要将“两个一元钱”区分成“明天的”与“今天的”呢）？跨期替代之所以是“替代”，在规划上或理解上，就是区分了不同期的消费品的不同之处（物理上同质，经济上异质）——包括不同期的效用的不同之处。这一点在跨期规划的数学形式上表现得非常明显（有一个数学特征是贴现因子。当然，各期的量本身就体现了这种差异）。当然，这又可以是一个语义的问题。我们的定义不同（也是理解不同），结论会有不同。

还有一种角度，这可以理解为不同劳动者在时期上的“分工”（尽管他们的产品在物理上同质）。

这个又涉及到“协作”与“分工”的语义及理解了。我收这一垄的稻，你收那一垄，这算不算分工？（当然总可以算协作，协作的含义似乎更大）

也许，我们的全部分歧，仅在对“分工”与“交换”的定义上。

支持淡泊的观点。

交换的前提是：交换双方对两种物品效用评价强弱互补。而评价的依据就是边际效用。

无论分工、协作、是否有剩余，双方间，只要存在边际效用的强弱互补，就构成交换的一个必要条件。而另两个必要条件是：2）每一个消费者都有均衡边际效用的倾向。这是一个公理式的假定。戈森第二定律说的就是这个假定。3）产权私有，相互尊重产权。

均衡边际效用倾向、边际效用强弱互补和产权分别所有构成了交换的充分条件。而付出的当然是边际效用低的产品，换进的是边际效用高的产品，所以，交换的结果是双方都增加了总效用。交换的本质是“低效用换高效用”。

再有，什么是生产？其实生产也不过是一种“交换”。是一种所有权不变的以低效用换高效用的形式。作为生产原料的一定是低效用的物品；而产品一定是高效用的物品。随着生产的进行，原料逐渐稀缺，边际效用增大；产品逐渐增多，边际效用减少，在一个点上，达到边际效用均衡。所以，生产的充分条件是：边际效用均衡倾向、两物品的边际效用差别以及低效用品向高效用品转换的技术条件存在。由于生产也是低效用向高效用的转换，所以总的效用也是增加的。

所以，生产与交换可以提高效率源于都是低效用向高效用的转换。本质一样。

我进一步认为，物品的稀缺程度可以量度边际效用。而稀缺度是餍足量与禀赋量的函数，但现在仅作敝帚。

淡薄和RUOYAN，如果你们早200年发表上述意见，那倒挺有学术价值的。

你们认定的高见，早被批成谬论。

纵使是现代西方经济学中的唯心派，也只是偷偷摸摸兜售这些东西，因为他们早就发现他们所兜售的边际效用价值理论，在解释商品交换时，所面临的困境，和马克思劳动价值理论所面临的困境不仅相同，而且有过之而无不及。

[此贴子已经被作者于2006-4-28 20:54:37编辑过]

为了讨论方便，我将您的帖子内容编了号。

1、关于交换与分工的关系，前人认为先有分工后有交换，您认为交换与分工同时发生而且必须同时发生，而我认为交换与分工没有必然的联系。

可以看见，您的观点与前人的观点是不同的。首先请您解释为什么交换与分工要同时发生，而不是先后发生，让我清楚你的分析方法与前人有何不同。同时，请您给交换下个定义，让我清楚您的交换的条件、目的、途径与结果。

2、如果您把这种仅仅3天的交易看成跨期交易，为了消除歧义，我可以修改这个例子：实际上这种非分工的交易完全可以在同一个小时甚至更短的时间内发生。比如你有一盒感冒药，此时我感冒了，为了及时治病，虽然不远处就有个药店，但我还是借了你一粒药服下。10分钟之内，医生把我订购的同样品牌的感冒药送来了，于是我从中取出一粒还给了你。我在还你药时，附带了一枚奶糖，作为报偿。

注意，这枚奶糖的价值是你那一粒药的效用与我的一粒药的效用之间的差额的一部分。

3、您的这句话似乎有两处问题：

a、我邀请您协作收割稻谷，您收割这一垄，我收割那一垄，咱俩的地位是完全对等的，位置是完全可以互换的，工作方式也是完全相同的，不存在任何资产的专用性问题，怎么能说这就是分工呢？这样，协作与分工不就完全相同了吗？

可见，除了要您给“交换”下定义，还要请您给分工下个定义，让我清楚你的“分工”的条件、目的、途径、结果。

b、既然您认为，我邀请您收割稻谷，协作的成分大于分工的成分，为什么您的结论不是协作产生了交易，而是分工产生了交易？

3.我是不是完全可以将所谓“协作”定义成“分工”呢？就像您把交换定义成了“边际效用上的改进”。

2.经济学的跨期分析还有“连续时间”分析，这是对于“无限小”的时间间隔的分析。时间间隔并不是关键。

1.请注意，关于“分工与交换同时出现”的说法，定位于“最初交换”（我在前面已经说过，至于“非最初”交换，则有更复杂的内容）。如果没有交换，我们也无法说明分工。个人观点：人类最初的交换与生产行为相关，最初的生产必是社会性的，或者说必是群居活动的内容。这时分工与交换其实是一种活动的两个方面，即社会性生产活动的两个方面（当然，改变语义也就没有这样的结论）。“分工”强调了对生产结果的贡献，而“交换”强调了对生产投入的贡献。总而言之，“最初的交换”是与“最初的分工”不可分的。如果不幸我们的“交换”有不同的意义，就不会有一致观点。但我不知我们能否在“人类最初活动”上达成一致——或者说，我们是在用同一词描述了不同的早期活动，还是在用不同词描述了相同的早期活动。

1、假如您写教科书，如何给分工下定义？您肯定不会给“协作”定义成“分工”，这样的比喻没有意义。

2、即使是“跨期”交易，交易的条件、目的和动力、结果也是增益效用，而不是分工啊。

3、我认为不应该说“交换是分工的结果”，或者说“分工是为了交换”，因为这样谈就陷入了单纯的“人与人之间的关系”的泥潭，而逃避了对“人与物之间的关系”的探讨。

[此贴子已经被作者于2006-4-29 0:25:18编辑过]

一个突犯心脏病的人，一分钟后的速效救心丸与现在的速效救心丸需不需要以时间维度区分它们？当然，这仍然可以存在不同的理解，基于这些不同的理解也完全可能得到同样的预言。

“我邀请您收割稻谷，协作的成分大于分工的成分”，这不是我的意思，我是说，在语义上，协作包含了分工的意义，不是哪项成分大于哪项成分的关系。

（还是在“最初”意义上）我的意思也不是交换与分工谁产生谁，谁先于谁的问题，而是它们同时产生，或者相互产生。“分工”当然可以有几种等价的形式或内容（正如您说的“咱俩的地位是完全对等的，位置是完全可以互换的，工作方式也是完全相同的，不存在任何资产的专用性问题”）。不过，您如果认为“分工”应该有更狭义或更严格的限定，这不是不可以。前面也已经说过了，这只是个语义的问题。

国际贸易理论中，两个国家在两种产品上都有同等优势，无所谓谁更有优势（无比较优势），如果两种生产技术上存在规模经济，则两国各生产一种产品可能是最优的结果，这时哪国生产哪种产品（只要是单独生产一种）在结果上都可能是等价的。这种情况在你看来，又算不算“国际分工”？这一垄稻，与那一垄稻，与这两个国家的两种产品，有那么大的差距吗？我们可不可以将这“两垄稻”分别视作那两种产品？

[此贴子已经被作者于2006-4-29 0:31:53编辑过]

为什么不可以呢？信贷约束中的借贷-偿还关系，不可以理解上不同事主在时间上的分工吗？

您说得有道理。不过，我肯定不会在教科书中讨论所谓分工、协作、交换谁先谁后的问题。因为它更像一个语义问题（也像讨论鸡与蛋的关系）。只要我们理解或猜想生产活动是如何展开的就可以了。

亚当斯密说分工受市场规模限制，这不会错。反过来说，市场规模受分工限制，也不会错。如果非要说出谁先谁后，只有找到或猜想人类祖先在干什么了。

你的这种说法我也同意！这也是我不会把它写进教科书的原因之一。个人以为，只要探讨“谁产生谁”的问题，必然牵涉语义，也必然陷入“人与人之间的关系的泥潭”。我对付这种“陷入”的方法就是干脆承认或认为它们是同时产生的。

到底最初的哪些人类活动才真正算作“交换”，仍是一个语义问题。我们在内涵上其实是很难说清的（因为这里辩证法总在徘徊），只有限定外延。规定哪些活动就是交换，哪些不是。

但是一旦卷入“最初”，也许就一定卷入“生产”——最初人类所有用于交换的东西算不算都是“生产”出来的（哪怕是“碰巧拾到”）。这也许又要卷入对生产的语义之争了。（还有一个问题是，没有人的诞生，能谈交易吗？没有社会性劳动，能诞生人吗？这样要扯进来的问题太多了）

说到原是人群的群居生活，我认为，这恰好更能说明：并非“社会分工”产生了交换，交换先于社会大分工。因为，第一次社会大分工产生的前提是剩余产品的出现。但是，实际上，即使是在剩余产品出现之前，交易已经产生。

当然，如果您真的把“分工”定义为“协作”，或者说将两者定义为同一坐标轴上的两个相反的部分，您的观点就没有问题了。但我还是认为，协作与分工虽然有联系，但还是有质的区别的。

分工体现了生产过程和对于产出的不同作用。

交换体现了对于产出的评估和生产过程的延续。

我记得你曾说到，你看1000字以上就头晕，所以，我建议你花30次的时间，读完我在本论坛（学者专栏）发表的《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》一文：我在那儿已回答了你的问题。

基本同意老兄的观点。过去，我们总是脱离人的消费需求和主观评价去谈论分工、交换，在“人与人之间的关系”中兜圈子，是不恰当的。

分工与社会分工是两个不同层次的概念。不要混淆。

社会分工属于分工的范畴，但分工不一定是社会分工。因此，交换与分工是同时产生的。但交换并不是随着社会分工而产生的。

分工是交换的前提和基础，而交换则是为了更好的享用和社会再生产。从很大程度上说，分工，也是生产。

马克思认为交换是分工的结果，因为他认为分工导致大家各有各的生产品，但是生存及生活需要多于各自所有，在不能自给自足的条件下就只能交换了。这里隐含有这样的逻辑，交换者需要但是自己却没有，而对方也同样如此，同时交换者彼此可以满足对方。应该说马克思认为产生这种情况的只有分工才能造成。当然也许导致这种情形的还有其他原因。淡泊先生认为不是，真正原因是交换双方对两种物品效用评价强弱互补。对于这个解释我认为还可以更为直接一些，及交易物品的差异性评价导致交换，同时还要有一个约束条件物品主人不同，或者说产权归属不同。

但是还需要澄清一个概念，即什么是分工。我生产矛，你生产盾才属于分工，还是只要生产者生产不同质的产品就算分工？这需要说明。当马克思的分工概念是第一个的时候，淡泊先生的反驳有力。但是马克思的分工概念是第二隔的时候，马克思分工决定交换那就有可能对。因为，这个世界上还真找不出不同的人可以生产出同一质的产品。

举个例子说明一下:曾经在我小的时候，吃饭的时候，我与隔壁邻居的小孩都喜欢夹了菜出门聚在一起吃。同样我母亲炒的青菜就不如邻居家的青菜香，而邻居小孩也认为我母亲炒的青菜比他家的更好吃，于是我们交换了。如果说马克思说分工的定义是第一个，那么，这个结果马克思就无法解释。当然如果马克思的分工定义是第二个，这个问题就迎刃而解。我妈炒的的确与邻居家炒的有差异，至少人是不会相同。

此外分工的确也不一定导致交换，即无论是两人社会还是多人社会都有可能只有分工没有交换，前提是分工下可以自给自足。

由此可见分工对于交换既不是充分条件也不是必要条件。