好久没看到这么有条有理有新意的演讲了。

竞争定价，价定成本，可是许多人仍坚持所谓的成本加价论不放。关于价格与竞争，价格与成本之间的关系，我见到的最清楚的解释是周其仁关于电信改革文集<数网竞争>中的一文<没有竞争体制，不知成本为何物>，对经济学理论有兴趣的，关于价格与竞争，价格与成本之间的关系认为还没有理清楚的，最好好好看看这篇文章。张维迎的观点，同样说明这几个最基本的经济变量之间的关系。

学费贵不贵？离开竞争(具体说买家之间的竞争，卖家之间的竞争，及买家与卖家之间的竞争)这个过程的动态评价，离开单个个人不停选择，我们是无法比较出来的。放开市场，各家学校的教育质量自然会有市场价格来衡量，这个问题上医院也是一样。在经济全球联系的情况下，人家会逼着我们，开放市场，提高竞争实力的(否则就是对人家的补贴)。

难点之一是，穷学生与富学生的甄别。

难点之二是，教育质量的衡量。

“我（张维迎）可以保证，一个以营利为目的的大学绝对不会成为一流大学。”

“各种类型的大学，研究型的和非研究型的都分开。”

“高学费对穷人有好处”这也是所谓的经济学家用的题目，一个耗用了国家大量资源培养的“家”，却专门做这种哗众取宠的事情，可笑，可悲

1、官员：“禀告皇后灾民们没馒头吃了，要饿死了”

皇后：“没馒头吃，那就吃蛋糕呀”

2、又是“美国经验”，张维迎知不知道根据“美国经验”美国人大多是黄头发，白皮肤，美国的法律及各种制度比中国的健全多少？美国的市场经济是多少年？一口气是吃不出胖子的，只会撑死。

3、“几年前都说提高教师的待遇，义务教育国家没有给钱怎么办？大学也是这样。像北大，一个大学生25000元的成本，政府给拨款6000元钱，学费5000元，其他的钱哪来？这是很简单的算术问题”，请问一下培养一个大学生一年要25000元的成本吗？应该是四年的吧！政府拨款我不知道，学费可是一年5000元（还不包括别的费用呢），四年也就20000元了，我做完了了这道简单的数学题。

[此贴子已经被作者于2006-4-28 22:40:00编辑过]

蓝田兄认为成本必须通过竞争确定，我并不反对，但张维迎教授关于教育收费可因此提高的主张是站不住脚的。如果通过提收学费并确定一定比例作为助学金返还给贫困生，实际上实行的是差别定价，搞的是价格歧视。提供相同的教育服务，却收取不同的费用，这是什么市场竞争呢？在这里，从最善良的角度出发，我们看到学校履行了收税的职能，对富人征了高额学费并将其中一部分转移给穷人，学校代替了政府充当公平的维护者。这又是哪门子市场呢?

在垄断教育资源的前提下谈所谓市场定价是可笑的，因此引入私人资本办教育从而加大教育的投入的主张值得支持，但不应当把国有高校高收费混为一谈。高收费之所以可能被提出来，实质是高校对教育消费者（学生）具有绝对的谈判权力，学生别无选择只能作为价格的接受者，否则就不得不放弃学业。在这种情况下是无市场可言的，因为如果这种逻辑下的市场可以成立的话，奴隶主与奴隶之间也可算是种“自由的市场”，奴隶要么乖乖劳动，要么被奴隶主打死，二者之间奴隶也可自由选择，你说他会选择哪个呢？

张的做法应该默认了一个前提：在校生中的穷学生不占很大比例。如果学生普遍（或相当比例）交不起学费，这种方式也是行不通的。（这里已经假设穷富的甄别不存在成本）

其实张也稍稍忽略了一个事实（当然，不知这算不算普遍）：许多富人事实上花了巨额的学费让子女在外国学习。这种做法一旦是“共同知识”，会不会激励更多的富人将子女送往国外？如果这样，穷人不就又占不着什么便宜了吗（反而可能更吃亏）？富人的可选择余地比穷人大得多。

真矛盾啊 ~

还有一点：张的做法对“中间收入家庭”可能造成致命影响。这些临界上的家庭，如果因为学费升高变成了贫困家庭，贫困家庭就要增多，那么按此逻辑，要继续提高学费，于是又使新的临界家庭变成了新的贫困家庭，于是，又要提高学费……

事实上，中国1995—1996年的大学“并轨”，在收费上已经基本属于这个逻辑——高校普遍大幅一并提高了学费与奖学金（但奖学金主要是针对成绩优秀生的）。1990年代初入大学的人应该知道当时自己的大学学费有多低，而1990年代中期的学费突涨也让那些在此时毕业的大学生感到一点庆幸。

也就是说，这个逻辑早已付诸实践了。其实践结果是“学费还不够高，富人出的钱还不够多”吗？

其实，市场化也只是一种套套逻辑而已。只要解释不了的，都可以用“市场不完善”（比如说“许多成本或约束我们没有注意到”）来解释。因为“市场”与“交易成本”都是无边无沿可以涵盖一切的概念——只要有人，就有市场，就有交易成本。

这本倒也无妨，完全可以形成严密的逻辑。但偏偏有人愿意用自己的套套逻辑去批评别人的套套逻辑，并自以为“更贴近了真实”（这种标准其实是在自己心中吧）。

发现了“新的现实约束（或成本）”，故然可喜可贺，也可以彪炳史册，但不要忘了这是在套套逻辑的指导下发现的，不要“忘本”。也有人说：“我们没有忘本，我们知道自己仍在用套套逻辑。”那么批评别人的套套逻辑“没有内容”、“没有新发现”的意义或标准又是什么呢？“自己对现实约束的发现”就那么比别人“有内容”吗？“标准”如果只在自己心中，也不必以套套逻辑的“逻辑”来批评别人“无内容”吧？直抒胸臆岂不更好？

同意。

不过，高收费的责任也不全在高校。

这种情况也有市场可言，不过是垄断市场。消费者（学生）可以选择放弃（如果学费高于了保留价格）。

怎么这里有这么多迷信市场的人

估计是未经世事的小孩子

简单一个市场化就行了

美国倒是市场化 而且一般都能贷款上大学 可现实怎么样 多少本科学生逃课去打工 或者打完工到课上睡觉？

一万年太久

一切“以牺牲一部分人利益“的政策都是， 最起码， 不道德的

1，你在美国做过调查吗？有多少人逃课打工或者上课睡觉。2，非市场化的大学一样不排除会有逃课的，更不能排除有上课睡觉的。有些人会因为上大学成本低而不珍惜机会。所以你的理由纯属胡扯。

不知道天下哪有垄断这回事？严格地说，你要、我要垄断的权利，这不是竞争是什么？只要有潜在的竞争对手，垄断这回事就是有名无实。

我不知道，为什么不能放手一试，要是公立学校好，市场竞争下，公立学校定会胜出私立学校的。对末知的东西，我认为只有通过试错的方式才能判断到底是好还是不好。

一样东西，只有知道他的价格，才谈得上合理配置，只有合理配置，财富才能增加，才能实现福利的帕累托改进。

至于转移支付的问题是好还是不好，我觉得没有必要讨论(它完全是个主观判断的问题)。

另：请hupichi兄和sungmoo不要客气，在知识问题上的讨论，我认为刀刀见血才对，这和我们的人品、为人无关，只有最严格的争辩，只有无情的具体地指出对方错在哪？我们才能真正自己错在哪？而不断改进错误是获取科学知识唯一的方式。

当然sungmoo兄可能认为我这个判断又是个套套逻辑，没关系，只有你能在逻辑或实事上反证我，其余地都无关紧要了。

套套逻辑是无法反证的。

“为什么不能放手一试？”与“天下哪有垄断这回事？”似乎有些矛盾。

当然，经济学理论中的“垄断”有时只是特指“只有一个供给者或需求者”。同时，“竞争”与“市场”其实是可以涵盖一切的。“垄断并不消除竞争，竞争也可以形成垄断”这句话有没有意义呢？（不过，如果承认这一点，还承不承认“天下确有垄断”呢？）。

这句话也实在无法反驳。问题就是，如何判定“潜在的竞争对手”存在与否？或者，怎样才算潜在的竞争对手？“潜在”与“现实”的区别又是什么？

个人不太同意这个逻辑。

“不珍惜（受大学教育的）机会”与“成本低”的关系似乎不大（甚至可能相反）。如果我们愿意采用“成本论”的套套逻辑，这种行为说明当事人（至少在当时当地）认为接受大学教育是件高成本的事，因而不愿意认真接受大学教育。不同人的眼中有不同的成本，不同的成本决定了不同的行为。与“机会”对应的恰恰是“机会成本”，机会成本与选择是分不开的。

“上大学的成本”如果比“干其他事情的成本”低，当事人应该高高兴兴认真上大学才对。

可能是没把概念说清楚：垄断，往往指少数生产者，极端者为一个。但就是只有一个，谁来当这一个生产者，是不是自始自终由他来当这一个？这个意义上，垄断是不存在的。

事实上，由于人为的原因或技术的原因(比如天赋，专权等)，现实生活中，和没有或较少人为设障碍相比，竞争仍然是存在的。这个意义上“为什么不能放手一试？”与“天下哪有垄断这回事？”我想是不矛盾的。

套套逻辑是无法反证的。这当然对，但加约束条件上去呢？还是不能反证吗？还是看事物角度有问题？套套逻辑，当然比什么论点没有要强，有人说科斯定理是套套逻辑，我认为从斯蒂格勒的最初表达来说，是的。但它的确给你看问题角度的启示，结合具体的制度或组织形式，从一维或多维角度还是可以度量交易成本这个变量的(比如，张五常关于价格管制的那篇文章)，这个意义上，科斯定理大有用处的。

“竞争”与“市场”其实是可以涵盖一切的。”这我也同意，光这样说，这样解释也是套套逻辑，但加是约束条件上去呢？如果把市场价格看作是市场竞争的标准(制度)呢？和比如计划这个制度下比较呢？或者如哈耶克说的，分立产权者从各个方面探索的信息量与计划下信息总量比较呢？我想是可以比较的。

我想我们这样讨论，题目太大，光一点，一个角度，一个具体的问题或实例出发，讨论基础会更扎实。

蓝田兄关于只要存在潜在的竞争者就应当允许“垄断”的观点我是赞同的。通过正当竞争获取的“垄断”地位不仅可以达到帕雷托最优，而且从垄断的原初意义上说这种“垄断”并非真正的垄断，它仅表明了某商品市场的一种“一人供给，多人需求”的最优状态。“一人”不是特定的人，任何人都有机会成为这“一人”的供给者，因而也是一种公平的竞争。

但我们讨论的主旨不是这个，而是我们需要什么样的竞争问题。如果我没有理解错，蓝田兄认为价格应由市场确定，因而国有高校定高价是无可厚非的，因为不论什么垄断，“严格地说，你要、我要垄断的权利，这不是竞争是什么”。显然，这是张五常大师自负的逻辑导致的结论，而蓝田兄出于对逻辑思维的崇拜不加置疑的全盘接受了。蓝田兄其实忽略了一个“市场化”至关重要的问题，即竞争需不需要规则？长期以来我们存在着一个错误的认识，即在中国式的计划经济下扼杀了竞争，因而需要人为的“引进”竞争。但是，改革前的中国社会真的竞争不激烈吗？且不说政权上你死我活的竞争，即使在纯经济领域部门之间的利益分配、阶级之间的话语霸权、个人之间的升迁荣辱无不充满竞争，但这种竞争不是现代市场竞争，而是不择手段的野蛮竞争。

为什么说这种野蛮竞争不可能带来现代文明呢？因为任何一个人都不可能在所有的领域都具有领先他人的能力，即他必定在某个领域是天然的弱者，如果竞争没有规则的约束，他必定会在他弱势的领域被打倒，并制约他在优势领域的发挥。这必然导致这样的现象，即哪个领域对人们的生存最重要，在这个领域里具有优势的人就能赢者通吃。通常我们所见到的就是军事领域具有这种独特的地位，军人干政干学干预社会任何一个领域，尽管他们并不在这些领域有所擅长。

话说得有点远，拉回来讲。从竞争的广泛意义说，竞争无处不在，然而有的国家和民族竞争力强，有的竞争力差，其区别则在于竞争规则有所不同。最充分的竞争存在于丛林，然而人类终于获胜，并不在于人们有尖牙利爪和个人头脑聪明绝顶，而在于人们之间形成了有制约的竞争规则，这种规则即是亚当斯密爵士所说的“看不见的手”，亦是哈耶克所说的“扩展秩序”。

　　学校是一个事实的企业，同样是追求利润最大的，因此就其本身来说，学校有着强烈地提高学费的意愿。但是，另一方面，我国的高等教育更多地被世人看成一种公益行业，其社会利益大于企业利益，这就有必要依靠政府来平衡高校两种利益。

　　设立高学费，只能增加的是企业利益，任何依靠基金来转移利润的说法只能是自欺欺人，高校不会有这种内在激励，即是存在行政命令，也不可能真正地实现利润的转移。由此，与其等待高校发善心，不如政府发善心，对于穷人来说，不外乎有两种，一种是政府补贴到个人，一种是政府补贴到高校。在当前的国情下，由于交易成本的问题，补贴到个人存在着较大难度。可以采取的政策取向，个人认为，还是应采取低学费＋高校补贴的方法。

　　张维迎的想法只不过是站在高校这个利益集团的利益角度，是既得利益者为维护自身利益的欺世之言。穷人哪有自己的发言讲台，谁代表穷人？至少，经济学家是不可能的。

问题来了，“垄断权利”这种“经济物品”可不可以又被“垄断”呢？看来，“垄断”要分“阶”的。

如果你愿意用这种“垄断”的含义，那么这种“垄断”与我们讨论的问题有什么直接关系吗？这么理解垄断，对现实问题的分析能提供哪些洞见呢？特别是针对我们讨论的问题？（如果你如此愿意“针对具体问题”）

美国的反垄断法规定，拥有垄断地位并不违法，利用垄断地位谋利才是违法。各种知识产权保护法，就是从法律上确立或保证了一种垄断地位（当然同时这也限制了这种地位——没有不加“限制”的“保护”）。如果你不愿意承认这也是“垄断”，那么在你的理论中完全可以没有“垄断”这个称谓。这其实只是辞谓上的问题了。经济现象还是那些现象，无论你是否愿意用哪个称谓称呼它（就像《武林外传》中说的：“你可以叫‘姬无命’，我也可以叫‘姬无命’。去掉这个名字后，‘我’又是谁？”）。

如果有人已经利用“垄断地位”谋利（抱歉我还是愿意用这个词，我也找不到更好的词），而他们也在拼命维持这种地位，就算你不叫它“垄断”，你也总该为这种现象说点什么吧？（就算你更愿意用“竞争”，“竞争”也不是“天下天鹅一般白”吧？总有点不同吧？你如何区分不同的竞争呢？不区分竞争，你如何又愿意主张“放手一下”呢？）

三个斑竹一台戏,挺娱人的。

此时的感觉是不吐不快的感觉。教育是国家之根本，众人关心是一幸事，但大家并未看透此事，尤其张教授，身为国家顶级高等学府商学院的（副）校长及教授，浸霪经济管理十数年，却没有看透此事，大家试想中国教育路在何方？

袋子斗胆为大家阐释真义，为大家举烛。

1）从经济学的角度来讲，学费无所谓高低一说，这从何说起呢，举一例子，您认为是5000元的电视机价格高了，还是50元的收音机价格高了。如果您提供的商品，价格于价值不符合，再低的价格也会是高了。学费亦如此，您提供的教育名不副实，再低的学费也是高了，如果是名副其实，那么，再高的学费，也不高。

2）从以上可看出，张教授的高学费对穷人有好处的论调是错误的。有些人可能不服气，因为张教授的逻辑好象是严密的，毕竟学校可以拿出多余的钱来补助贫困学生。那么他逻辑的漏洞在那里呢？就在于，他没有看到（或者看到了装糊涂而已）又有多少钱流进了某些人的包包里，多少人因此而爆富。这种暗流必然导致，你提供的教育是名不副实的，高学费是真的高了。

从另一方面讲，如果真要靠富人的变相补贴来解决贫困学生上学难，那么中国教育真就要歇菜了。在转贴文的倒数第三段，可以看出张对富人的作用心乡向往。本人在第3）点将阐释他的观点为何是陋见。

3）教育具有公共品的特性，张没有看清楚。本人认为，广义讲，教育是有关国家民生的公共品，国家应对教育的成败付全权的责任。把教育寄希望于几个富人，不是贻笑大方嘛！

同时，教育的产业化，使教育具有了商品的特性，那么某些方面，教育应该符合市场规律。

那么，对于教育，我们一定会看到两个机制在运行，一个是公共机制，一个是市场机制。其中的关键不是在于去掉哪一个机制，去掉哪一个机制都是不客观的。本人认为教育作为公共品的成分为主，公共机制应该是主要的。

4）在转贴文的最后一段，张建议是否能把教育部的内部分拆为二。这说明什么，这说明做教育的和受教育的都对教育不满，这表明我们的教育出了问题。本人认为这不是教育产业化的错，而是国家政府部门没有充分考虑教育产业化后的问题，没有相应的措施，因而造成了目前教育某些方面的混乱，这是政府行为的失误。政府（这里不指教育部，教育部是失职的）应该尽快采取行动，制定短中长的策略解决问题。

5）本人认为教育主要作为公共品，高收费是不可取的（当然，这里政府需要的管理和补贴），本人想比对医疗的情况来论述，没有时间了，从略。

6）另外，张对教育中OEM和每年教育经费的流失的认识也是偏颇的，本人也略了。

袋子