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用马克思经济学证明机器能够创造价值
矿大小昕
2012-9-30 19:22:04
生产方式分为直接生产和间接（迂回）生产——通过资本品（中间点或中途站）达到最终生产产品的目的！
迂回的生产方式的结果
（1）增加单位时间内同一种物品的产量。有了梯子，每小时产量从20个增加到50个。他可以按照不同方式利用增加了的生产力。比如，他可以每天花六个小时采摘300个浆果，享受18个小时的闲暇。
（2）生产出原来无法生产的物品。要获得肉类，他必须有弓箭；要获得鱼，他必须有一个鱼竿或一张鱼网；要获得住所，他必须有木头或帆布，还要有砍木头的斧子。没有资本品的帮助，此类需要很难得到满足。
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hj58
2012-9-30 19:38:42
矿大小昕 发表于 2012-9-30 19:22
生产方式分为直接生产和间接（迂回）生产——通过资本品（中间点或中途站）达到最终生产产品的目的！
迂回 ...
【没有资本品的帮助，此类需要很难得到满足。】

但很多人认为资本家提供资本品并获得报酬是不劳而获。
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yyjonroad12
2012-9-30 19:58:45
哲思 发表于 2010-7-22 15:59
哈哈哈！！
请问既然同样是劳动了1万个小时，怎么第一家工厂生产了10000个价值单位，而第二家工厂就生 ...
hehe!
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矿大小昕
2012-9-30 20:54:44
hj58 发表于 2012-9-30 19:38
【没有资本品的帮助，此类需要很难得到满足。】

但很多人认为资本家提供资本品并获得报酬是不劳而获。
现在我们的劳动大都是迂回的方式，关键是看收入分配的主动权掌握在谁手里了！呵呵
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hj58
2012-9-30 21:21:00
矿大小昕 发表于 2012-9-30 20:54
现在我们的劳动大都是迂回的方式，关键是看收入分配的主动权掌握在谁手里了！呵呵
现在分配权掌握在官僚手里，所以权力越大者越富裕，很多无权无势的企业家和资本家也只能惨淡经营。
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manfredyan
2012-9-30 21:34:32
学习了
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接天连叶
2012-9-30 22:40:06
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shinbade
2012-10-1 00:38:43
hj58 发表于 2012-9-30 07:37
你这是在循环论证。你的这一观点是马克思的，正是本贴要讨论是否正确的观点，你却把这个观点还给我。重复一遍这个观点，不能说明任何问题。
第一，我当然用的是马克思的观点，因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的经济学，我自然也得有用马克思的观点，有什么不对？可见，你根本没弄明白马克思经济是如何看这个问题的，就匆匆忙忙要来“证明”了。
你让我想起一个中学生，刚听完哥德巴赫猜想，就交出了“证明”的答卷，把老师笑得不行。

hj58 发表于 2012-9-30 07:37

你看帖也不仔细啊！我的主贴说的是“证明机器能够创造价值”，又不是“证明机器创造了全部价值”。你又何必用“这些产品全部都是工具创造出来的呢？”来反诘我？

第二，我正是用你自诩的“证明机器能够创造价值”的思路，推导出了一个十分荒谬的结论，用你的方法，居然“证明”了“机器创造了全部价值”。因此，十分清楚了，你那个所谓的“证明”是无效的，根本就是你自己弄错了。
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tangaibing
2012-10-1 00:40:42
有理
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shinbade
2012-10-1 00:45:58
贝克汉姆1 发表于 2012-9-30 10:29
在使用人力器械的个体劳动中，全部产品都归劳动者所有——这是理所当然的！
而在使用动力机械（资本） ...
现在，很多产品，仅用人力器械的个体劳动，完全无法生产出来。也就是说，个体劳动生产率为零。

对这类产品，如果采用动力机械集中劳动，则能够生产出大量的产值。好了，用你的观点，它应该全部成为资本的报酬！劳动者应该一无所获。

这也能是理所当然的？？？？


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fujo11
2012-10-1 06:56:38
hj58 发表于 2012-9-30 19:38
【没有资本品的帮助，此类需要很难得到满足。】

但很多人认为资本家提供资本品并获得报酬是不劳而获。
如果撇开对国民收入分配形式的（工资、利润、地租）的伦理偏见，
资本家依靠提供资本而获得利润，劳动者则依靠提供劳动而获得工资，
这是资本家阶级和劳动者阶级能够存在的经济基础。
说资本家不劳而获，虽说没有错误，但有点无厘头，
如同说农民“不教而获”、教授“不种而获”，
或者说全体劳动者“不资而获”等等，
都是一种不知所云的无厘头。
人的偏见、观念的混乱及逻辑思考能力的缺陷，
时常阻碍人对客观存在的科学认识。

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648189689
2012-10-1 07:43:43
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hj58
2012-10-1 08:01:29
shinbade 发表于 2012-10-1 00:38
第一，我当然用的是马克思的观点，因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的 ...
【因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的经济学，我自然也得有用马克思的观点，有什么不对？】

哦哟，马克思捍卫者的语文水平怎么都是这么差的呀。

“用马克思经济学证明……”，意思就是用马克思经济学的概念体系、而不是用西方经济学的概念体系来证明机器能够创造价值。

因为用后者证明，很多人不服，而且的确也有问题，就好像用十进制的计算规则去证明二进制的计算结果错了一样。


【譬如，无论你工人做什么工作，总要使用工具的吧？不使用工具，每天的产量是 0；使用了工具，产量就很可观。那么，按楼主的算法，是不是证明了，这些产品全部都是工具创造出来的呢？】


这怎么能够得出“这些产品全部都是工具创造出来的”这一结论呢？因为如果没有工人使用这些工具，产量也是等于 0。因此，唯一的结论是工人和工具共同生产了全部产品。

所以，你是拿自己荒谬的结论强加于我，然后说我的结论错了。

如果这种错误是刻意所为，那么马克思捍卫者们的人品堪忧；如果是因为无知所致，那么在中国做启蒙工作任重道远。

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hj58
2012-10-1 08:06:57
fujo11 发表于 2012-10-1 06:56
如果撇开对国民收入分配形式的（工资、利润、地租）的伦理偏见，
资本家依靠提供资本而获得利润，劳动 ...
【说资本家不劳而获，虽说没有错误，但有点无厘头，】

资本家实际上也是劳动的，进行经营管理是一种，承担风险实际上也是一种劳动，我称之为“心力劳动”。

劳资关系的问题在于：很多资本家利用对自己有利的外部环境（例如劳动力供大于求，ZF偏袒资本家等），在价值分配中为自己过度牟利，压低劳动者的工资收入，降低或根本没有劳动安全保障，侵害劳动者的利益。

因此，我们在否定剩余价值理论的同时，要承认剥削的存在，要努力消除剥削，保护劳动者的权益，使劳资之间的利益分配能够基本合理。
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贝克汉姆1
2012-10-1 09:27:46
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isceekay
2012-10-1 15:10:08
马克思不是说价值源于凝结于商品中无差别的人类劳动吗？
更好的机器达成更高的生产率是因为固定成本的转移增加了。
增加的原因是更先进的机器本省更有使用价值（生产机器时凝结了更多的人类劳动）
对马克思了解不多，不过印象里他是认为劳动创造价值吧，感觉这个基本假设跟楼主的问题是矛盾的。
若机器创造价值，那么资本本身可以创造价值，如果这样又哪里会有生产社会化和生产资料私有制之间的矛盾呢？
怎么都不像马的观点，请对马的专著有研究的老师不吝指正。
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zzbbyy
2012-10-1 17:06:29
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hj58
2012-10-1 18:08:51
isceekay 发表于 2012-10-1 15:10
马克思不是说价值源于凝结于商品中无差别的人类劳动吗？
更好的机器达成更高的生产率是因为固定成本的转移 ...
【对马克思了解不多，不过印象里他是认为劳动创造价值吧，感觉这个基本假设跟楼主的问题是矛盾的。】

是的，本贴就是要论证马克思错了。详细可见《资本异论》一书。
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isceekay
2012-10-2 01:42:25
哦，围观学习
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shinbade
2012-10-2 02:21:53
贝克汉姆1 发表于 2012-10-1 09:27
既然在现代社会里，已经是劳动力（者）和机器（资本），这两个方面共同组成“劳动”；所以体现“劳动” ...
哦，刚刚那个“理所当然的”道理不提了哈。欢迎。再来看看你现在提出的所谓“显而易见”的道理。和上次一样，一分析，就啥也不是了。


先纠正一下，不仅是现代社会，即使是之前，甚至是古代，劳动者都是经常需要借助劳动工具才能出产品的。

劳动者使用劳动工具，制造出了产品，这个只能说是劳动者利用工具以及汗水，创造了产品，还能说是“工具创造了产品”吗？

这是显而易见的道理。

也不能说什么“共同创造”，因为这种说法毫无经济学的意义。正确的说法是：劳动者使用劳动工具，用劳动创造了价值。
工具起的什么作用呢？就是转移价值的作用。

很简单的分析一下。假如劳动者有钱，他花了100钱买了工具（机器），原料，生产出了120钱的产品。那么，其中新增的20钱，是谁创造的？
显然，是劳动者。
另外100钱呢，显然就是他之前花100钱买来的工具、原料所转移过来的。
就这么简单。

你能说，那20钱，是劳动者和他的工具、原料“共同创造”的吗？真要这么胡说的话，那还有空气呢，没有空气，工人都窒息了，哪能生产出东西；那还有地球引力呢，没有地球引力，人都漂在空中，怎么能生产产品呢？等等等等。

这样混搅，那就不是经济学了。

就这么简单。

资本主义社会中，劳动者没有能力花100钱买工具和原料，因此，只能雇佣给资本家，才能进行生产，并把自己创造的价值20钱，分一部分给资本家。这是由资本主义的生产关系决定的——不然，哪有这样SB的资本家会无偿提供资金呢？

因此，可以说，资本主义生产方式，必然会发生剥削。

只有全民所有，才能避免剥削。即，劳动者拥有生产资料。


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shinbade
2012-10-2 02:41:30
hj58 发表于 2012-10-1 08:01
【因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的经济学，我自然也得有用马克思 ...
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子已经推翻了你所谓的“证明”。在你的证明是错误的前提下，我再告诉你，用马克思的方法，是如何“证否”“机器能够创造价值”的。
马克思经济学已经有了结论，你不服，可以拿逻辑正确的分析来推翻。但是，你不能拿个错的东西硬是耍赖“不服”。不讲道理的“不服”，不是太13了吗？


说第二件事：看看你的“证明”错在哪里。既然你的理解能力有限，我就说得详细一点。

你顶楼的“证明”，无非就是依据这个公式：

机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值。

这个公式是否正确呢？检验一下，呵呵。
把这个“公式”运用于现代生产（百分之九十九以上的现代生产过程，都属于这类情况）。
工人使用机器生产出的价值，假设为1万。
工人不使用机器生产出的价值，为0。（因为没有机器，百分之九十以上的情况都无法生产出产品）

好了，你自己计算一下，你那个“公式”得出的结论就是：机器创造的价值＝1万－0万＝1万。

也就是说，这1万元的价值全部是机器“创造”的，工人那是白忙啊。

这就是你提出的“公式”用在九成以上的生产过程，所得出的必然结论：工人白忙，没有创造任何价值，价值全是机器创造的。

你就是用这样荒谬的“公式”，来“证明”“机器能够创造价值”？还居然声称这是“用马克思经济学”干的事情？



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liujianfang
2012-10-2 06:24:17
看看 学习 下
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2012-10-2 06:59:04
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hj58
2012-10-2 08:11:35
shinbade 发表于 2012-10-2 02:41
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子 ...
【我那个帖子已经推翻了你所谓的“证明”。】

你那个帖子在循环论证，哪里推翻了我的证明？

【你顶楼的“证明”，无非就是依据这个公式：
机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值。】

我的公式讲的是“机器”，你前帖讲的是“工具”，自己也忘记了？

【譬如，无论你工人做什么工作，总要使用工具的吧？不使用工具，每天的产量是 0；使用了工具，产量就很可观。……】

工具没有工人操作，如何进行生产？

另外，我在顶楼说：“工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。这额外的一万单位价值，就是机器创造的。”

这是假设两家工厂工人的劳动性质完全相同，但实际上使用机器的工人的劳动要比较复杂，因此我专门补充了一句：

“即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。”

因此，你用这个公式【机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值】来概括我的论证，是错误的。

正确的概括应该是：

机器创造的价值＝工人使用机器创造的价值－工人不使用机器创造的价值－工人劳动复杂性增加导致的劳动价值增量

另一方面，由于大规模使用自动机器的工厂，使用的工人极少，这种工厂创造的价值绝大部分的确是机器创造的。

如果真的是科幻小说中描述的“无人工厂”，那么该工厂产品的价值的确全部是机器创造的。
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2012-10-2 08:21:47
shinbade 发表于 2012-10-2 02:41
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子 ...
另一方面，你把“论证”和“计算”相互混淆了。

要论证机器能够创造价值，只要能够证明机器创造的价值不为 0，论证就成功了。因此，“工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。这额外的一万单位价值，就是机器创造的。”这只是在论证机器创造的价值不为 0。

这不是在计算机器到底创造了多少价值，因为（1）马克思及其后来的捍卫者们都没有提出如何定量计算劳动和商品价值的办法（此处想“利用”马克思经济学也无法“利用”）；（2）使用机器和不使用机器时的劳动情况不同，因此创造的价值量也不同（这是“利用”了马克思经济学的观点）。

你以为发现了我的论证的错误，以为抓到了救命稻草，是不是高兴得太早了？

实际上，论证机器能够创造价值的办法很多（只要机器的确能够创造价值，那么论证办法实际上是无限多的），除此之外，我还论证了商业流通能够创造价值、资本能够创造价值等等（请见《资本异论》）。相反，倒是马克思的捍卫者们至今无法论证劳动能够创造全部价值。
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2012-10-2 08:48:02
shinbade 发表于 2012-10-2 02:41
哈哈，我的语文理解力好不好另说，但我倒真看出你的逻辑思维能力真的很低下。
第一件事：
我那个帖子 ...
商品为什么会有价值？很多人说“因为是劳动的产物”，这没有说到根子上，因为别人还可以问：“为什么劳动的产物就有价值”？很多人会说：“这是马克思说的”，但别人还会问：“为什么马克思说的就是对的？”此时很多马克思捍卫者除了骂人已经无话可答了。

要记住：马克思不是上帝，不是菩萨，真正的、科学的经济学是不能这样回答问题的。

商品为什么会有价值？

因为有人愿意买。

人们为什么愿意买？

因为商品的几何形状或物理性质或化学成分满足了购买者的需要。

为什么人的劳动能够创造价值？

因为人的劳动使原材料具备了购买者所需的几何形状或物理性质或化学成分。

例如木匠把原木做成了家具（木料的几何形状变化了），铁匠把铁打成了钢（物理性质满足了购买者的需要），农民把种子和粪便变成了粮食（化学变化）。

如果对以上论证没有异议的话，那么立即就能够明白为什么机器能够单独或和人一起创造价值了。

因为机器能够自动地或在人的操控下使原材料的几何形状或物理性质或化学成分发生变化，使之满足购买者的需要。
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research
2012-10-2 09:11:21
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he_zr
2012-10-2 09:34:06
支持楼主。

不过楼主如果能把“机器能够创造价值”的说法改一改，改成“产品价值总量的快速增大是机器的贡献”可能更明确点，以免让劳动价值论的辩护者（简称劳辩者，下同）想入非非。因为，他们如同朝三暮四的猴子，“朝三”的说法不乐意，换成“暮三”的说法，也许就无话可说了。

劳辨者经常逻辑混乱，自己不知还反诬别人。制造生产工具与生产工具制造产品根本就分属两个不同的环节，两者价值的计算本来是分开论述，可劳辨者却混为一谈，把生产工具的贡献说成是生产工具制造者的贡献。按照这种说法，资本家就是多余的人，现实中根本就没有资本家的角色，是生产产品的劳动者和生产生产工具的劳动者在劳动。《资本论》应该不论资本，而应叫《劳动力论》论劳动力了。实际看来，马克思还没有劳辨者那么愚蠢，还知道这两个环节是不同的。

马克思说：“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。”这里的“价值量”就有不同的理解。如果指产品量带来的价值量，因为使用手工工具和使用机器工具，两者带来的价值量显然是不同的，所以这里的“价值量”就不能是产品量代表的价值量，而应该是劳动力提供的“支付量”。也就是说，同一个劳动力，无论使用什么样的生产工具，它提供的“支付量”或价值量都是相同的，与带来的产品量代表的价值量无关。

从这个意义讲，马克思C+V代表的“不变资本和可变资本”关系完全颠倒了，劳动力才是不变资本，生产工具才是可变资本。生产工具的改进变化才是财富增多，社会发展进步的直接原因，可变的只能是生产工具资本。
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2012-10-2 10:42:37
shinbade 发表于 2012-10-2 02:21
哦，刚刚那个“理所当然的”道理不提了哈。欢迎。再来看看你现在提出的所谓“显而易见”的道理。和上次 ...
【也不能说什么（劳动者和工具）“共同创造”，因为这种说法毫无经济学的意义。】

为什么没有“经济学的意义”？如果这个问题没有“经济学的意义”，那么马克思花大量篇幅论证、马克思捍卫者们喋喋不休地论证机器不能创造价值，也都没有“经济学的意义”了？你想说的是马克思经济学没有“意义”？


【另外100钱呢，显然就是他之前花100钱买来的工具、原料所转移过来的。】

这个“显然”显然是想当然。马克思好歹还证明了一下（滑稽的是，马克思捍卫者无人知道马克思是怎么证明的），你却直接来“显然”了。


【那还有空气呢，没有空气，工人都窒息了，哪能生产出东西；那还有地球引力呢，没有地球引力，人都漂在空中，怎么能生产产品呢？等等等等。】

空气和地心引力等是人类生产活动乃至整个人类生存所需的外部环境。你在考虑价值创造问题时把空气和地心引力引进来，才是真正的毫无“经济学的意义”。

如果你能够用空气和地心引力来否定机器能够创造价值，那别人也可以用来否定人的劳动能够创造价值，因为没有空气，照你的原话：“工人都窒息了，哪能生产出东西”。



【资本主义社会中，劳动者没有能力花100钱买工具和原料，因此，只能雇佣给资本家，才能进行生产……】

香港的打工皇帝一年收入几千万港币，他可不缺这 100 元吧？但他还是心甘情愿“雇佣给资本家”，这是为什么呢？

所以，马克思捍卫者的辩护看上去振振有辞，却经不起事实最轻微的质疑。
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jinwuer
2012-10-2 14:49:42
高人在，围观中~
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