全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-3 10:32:35
xuexi
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:03:09
hj58 发表于 2012-10-2 08:11
【我那个帖子已经推翻了你所谓的“证明”。】

你那个帖子在循环论证,哪里推翻了我的证明?
你自己发的帖子不严谨,还怪别人不仔细。那好,我也不计较了,就按你现在提出的公式来看看你所谓的“证明”。

机器创造的价值=工人使用机器创造的价值-工人不使用机器创造的价值-工人劳动复杂性增加导致的劳动价值增量

代入数据:
机器创造的价值=2万-1万-工人劳动复杂性增加导致的劳动价值增量

如何能证明机器能创造价值?难道右式等于零不可以?你“证明”它不等于零了吗?

你这就叫作床底下抡斧子,不碰上面,就碰下面。

别白费劲了。如果这么简单的公式就能来挑战马克思经济学,还等你来挑战?

前人早都把简单问题钻研过了,你要真的有志于指出马克思经济的漏洞,还是深入学习吧。

譬如,研究一下转形问题,等等。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:06:03
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:08:48
hj58 发表于 2012-10-2 08:48
商品为什么会有价值?很多人说“因为是劳动的产物”,这没有说到根子上,因为别人还可以问:“为什么劳动 ...
你说别人没有说到“根子”上,但别人的学说成为一个很大的流派。而你的说法,就连这个论坛的门出不去不说,你连这个帖子的门都出不去。
马克思固然不是上帝,牛顿、爱因斯坦都不是上帝。但是,我们根本不需要上帝,马克思、牛顿这些人的科学理论,也绝不会因为“不是上帝”就自然可以否定。

用“满足需要”来解释人为什么愿意买,只能解释其使用价值,但解释不了为什么在市场上一元钱一块面包你愿意买,但一百元一块面包你就不愿意买。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:16:05
hj58 发表于 2012-10-2 08:21
另一方面,你把“论证”和“计算”相互混淆了。

要论证机器能够创造价值,只要能够证明机器创造的价值 ...
这里不存在任何“高兴太早”的问题。因为其实我一点都没有“高兴”。

一个中学生,听说了哥德巴赫猜想,没多久就兴冲冲地就交了卷子,说他已经完成了证明。我不用看,就知道他是犯了错。这种事,你说娱乐了一下可以,“高兴”恐怕还谈不上。

我多余做的只是,居然进来看了一下,而且,还指出了你证明的错误。

哦,据说还有很多方法“证明”机器创造价值。难道你打算一样一样拿出来和我们玩?老实说吧,没有这么多的时间。


我还是那句话:往深处钻研吧,或许还有希望;如果你总是停留在这些简单问题上,是没有任何出路的。能写出一本书来,无论如何说明你用了功夫。何必要浪费时间和智力呢?

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:47:34
shinbade 发表于 2012-10-3 13:08
你说别人没有说到“根子”上,但别人的学说成为一个很大的流派。而你的说法,就连这个论坛的门出不去不说 ...
[ 用“满足需要”来解释人为什么愿意买,只能解释其使用价值,但解释不了为什么在市场上一元钱一块面包你愿意买,但一百元一块面包你就不愿意买。]


我在讨论为什么商品有价值,而不是讨论商品有多少价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:52:12
shinbade 发表于 2012-10-3 13:03
你自己发的帖子不严谨,还怪别人不仔细。那好,我也不计较了,就按你现在提出的公式来看看你所谓的“证明 ...
[ 代入数据:机器创造的价值=2万-1万-工人劳动复杂性增加导致的劳动价值增量
如何能证明机器能创造价值?难道右式等于零不可以?你“证明”它不等于零了吗?]


右式可以等于 0,存在这种可能性,但问题是认为只有人的劳动能够创造价值的人没有办法证明右式等于 0。

他们连定量测算价值的办法都没有。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 13:54:22
shinbade 发表于 2012-10-3 13:16
这里不存在任何“高兴太早”的问题。因为其实我一点都没有“高兴”。

一个中学生,听说了哥德巴赫猜想 ...
[ 我还是那句话:往深处钻研吧,或许还有希望;如果你总是停留在这些简单问题上,是没有任何出路的。]


马克思的经济学理论连一些简单的问题都充满错误,还有什么必要去“往深处钻研”?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 14:13:49
shinbade 发表于 2012-10-3 13:08
你说别人没有说到“根子”上,但别人的学说成为一个很大的流派。而你的说法,就连这个论坛的门出不去不说 ...
[ 你说别人没有说到“根子”上,但别人的学说成为一个很大的流派。而你的说法,就连这个论坛的门出不去不说,你连这个帖子的门都出不去。]

我的说法出不了论坛,不等于我的说法是错误的。

马克思的学说能够成为一个很大的流派,不等于他的学说是正确的。共产主义学说在世界上造成的灾难还少吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 14:18:07
hj58 发表于 2012-10-2 10:42
【也不能说什么(劳动者和工具)“共同创造”,因为这种说法毫无经济学的意义。】

为什么没有“经济 ...
哈哈,你的语文理解,也差得不是一点点啊。

马克思写《资本论》是在十九世纪,现在则是21世纪。正如现在的人虽然不知道牛顿当初是如何详细说明他的力学结论,但仍然可以掌握牛顿力学一样。现在的人,已经没有必要重复马克思的原话了。

这里不是科普论坛,如果你认为马克思的证明“错了”,你可以拿出来说一说嘛,呵呵。

至于“空气、地球引力”之类,那正是一种归谬方法罢了,是在对方的观点逻辑下推出的荒唐结论。而你居然把它理解是我的观点,遗老这语文也不咋地?

所举的100元,并非真的只有100元——别什么香港打工皇帝了,有几个人掏不出100元?其实,你把它理解为某个数就可以了,这个还要别人说明一下,那真不是一般的累。

别再扯你那什么书里面的“无穷多种方法了”,就这么简单的问题,都扯成这样了。

你要是明说,“俺就是与马克思经济学过不去”,那也罢了,不过,就不必浪费时间学习马克思主义经济学了。要黑一个人黑一种科学理论,其实存在“无穷多种”不必费劲的办法,何必吃力不讨好啊,呵呵。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 14:23:32
shinbade 发表于 2012-10-3 14:18
哈哈,你的语文理解,也差得不是一点点啊。

马克思写《资本论》是在十九世纪,现在则是21世纪。正如 ...
[ 这里不是科普论坛,如果你认为马克思的证明“错了”,你可以拿出来说一说嘛,呵呵。]


我的《资本异论》全文发布在网上已经十二年了,欢迎去读。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 14:24:22
shinbade 发表于 2012-10-3 14:18
哈哈,你的语文理解,也差得不是一点点啊。

马克思写《资本论》是在十九世纪,现在则是21世纪。正如 ...
[ 至于“空气、地球引力”之类,那正是一种归谬方法罢了,是在对方的观点逻辑下推出的荒唐结论。]


我也用你的这种方法证明了人无法创造价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 14:29:41
shinbade 发表于 2012-10-3 14:18
哈哈,你的语文理解,也差得不是一点点啊。

马克思写《资本论》是在十九世纪,现在则是21世纪。正如 ...
[  所举的100元,并非真的只有100元——别什么香港打工皇帝了,有几个人掏不出100元?其实,你把它理解为某个数就可以了,这个还要别人说明一下,那真不是一般的累。]


我说打工皇帝年收入几千万,但你还是念念不忘那“100 元”,真是累。

现在有多少企业的创业资金不必超过几千万?年收入几千万的人为什么不花费几百万、自己创办一个企业(饭店、茶馆、小百货店……)、反而要继续受雇于资本家、忍受“剥削”?这才是我们讨论的问题的实质,你却把人们的视线引向微不足道的“100元”,轻则可以说你缺乏分析问题的能力,重则就难听了。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 15:00:13
isceekay 发表于 2012-10-1 15:10
马克思不是说价值源于凝结于商品中无差别的人类劳动吗?
更好的机器达成更高的生产率是因为固定成本的转移 ...
是的。

现在这些“证明”机器能创造价值的,都是犯了这样那样的错误罢了。

马克思经济学中,机器只能转移价值,价值增殖,是由劳动产生的。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 16:02:35
不错
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 16:51:50
“不用机器,工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产,生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后,机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时(这是没有疑问的,如果机器不能缩短总劳动时间,就没有人造机器、使用机器了)。因此,工人每劳动一万小时,能够生产两万件该产品”
     ????
   

      黄佶,你就这出息?难道市场价格不变?一旦市场上出现机器生产方法,必定人人跟风采用,自由市场就是这样。大量产品上市后,价格必定大跌,情况和你说的完全不同,不是象你那样计算的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 17:33:34
       黄佶,你就这出息?难道市场价格不变?它会在那里乖乖等你?
     一旦市场上出现机器生产方法,必定人人跟风采用,自由市场就是这样,没有谁可以阻止谁。大量产品上市后,价格必定大跌,情况和你说的完全不同,不是想象的那样。看我的吧,学点经济学常识知,有好处的。
     假定原料费用1元,当时市场上工人每小时平均收入是10元,工人每小时可生产一件,那么,可以肯定手工产品的价格轴心是11元,原因是:如果产品价格高于11元,那么,市场上的工人将涌入该行业,增加供给,一段时间后,产品将过剩,价格将下降;如果产品价格低于11元,那么,工人将逃离该行业,供给减少后,产品价格将回升。总之,产品价格将围绕11元作随机波动。
      一旦有机器创造出来,不可能只有一个人使用的,其它人必定纷纷跟风造机器、买机器,用机器生产,市场就是这样,任何人也没有办法阻止别人利用先进技术搞生产的。不要提知识产权,一旦讲知识产权,就是垄断情形了,就不能在这里讨论了。
     那个工人花3000小时制造机器,每小时工资10元,说明机器成本是30000元;而你说,一台机器生产2000个产品后报废,这说明每件产品的机器折旧成本为15元,也就是说,机器产品的成本远远高于11元的手工产品成本,你的脑子是怎么回事?(你也可以假定工人小时工资不是10元,做计算,你那机器照样是不合算的)
      照你给的数字,一台机器可生产的产品数必须必须大于3000件,否则就不合算,那机器就没有人会用。
      假定机器生产30000件产品后报废,那么,每件产品的机器折旧成本是1元。照这一假定,在机器产品大量上市之后,产品价格轴心必定是(原料1元+机器折旧1元+工资成本A元,生产率未知)。如果工人使用机器每小时能生产10件,每件工资成本是1元,那么,产品的市场价格轴心必定是3元(原料1元+机器折旧1元+工资成本1元)
     价格围绕3元波动,一元买原料、一元买机器、一元开工资,机器创造了哪一分钱价值?动动脑子吧!
     不要不服气,如果市场价格高于3元,经济资源将趋利挤入,大量生产,价格会下降;如果市场价格低于3元,部分资源必定避害逃离,产量减少,价格又会上升,总之,机器产品价格将围绕3元作随机波动,机器一分钱价值都创造不出来。
     我本来不想和你计较,可是你累累拿这个低级问题来说事,我就告诉你一点经济学常识。

     那些跟着黄佶起哄的人也来学一学,对你们有好处的。
     

      


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 18:51:49
是不是阶段性的呀,将来要进入智能化哦
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 18:58:55
梅雪丽 发表于 2012-10-3 16:51
“不用机器,工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行 ...
[ 一旦市场上出现机器生产方法,必定人人跟风采用,自由市场就是这样。]


那么为什么中国各地还有大量小造纸厂小化肥厂等等,还在使用落后的技术进行生产?它们为什么不“跟风”“采用”最先进的技术?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:00:05
shinbade 发表于 2012-10-3 15:00
是的。

现在这些“证明”机器能创造价值的,都是犯了这样那样的错误罢了。
[ isceekay 发表于 2012-10-1 15:10
马克思不是说价值源于凝结于商品中无差别的人类劳动吗?]


马克思说错了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:02:58
梅雪丽 发表于 2012-10-3 16:51
“不用机器,工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行 ...
[ 难道市场价格不变?一旦市场上出现机器生产方法,必定人人跟风采用,自由市场就是这样。大量产品上市后,价格必定大跌,情况和你说的完全不同,不是象你那样计算的。]


你和 shinbade  一样,把“论证”和“计算”混淆了。

我设计的例子是用于论证,而不是为了计算。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:06:59
     首先,中国的市场成长期只有三十年,还不是成熟的自由市场,行政干涉还很严重,地方官员为了就业、政绩必须维护那些小厂。你能保证那些小厂在行政干涉消失后,还长期存在?
     其次,任何一个行业,从资本进入到产品上市,都有一个过程,你能保证以后大厂不把小厂挤出市场?
     第三,低效企业退出有一个过程,你能保证过一段时间,小厂还没被掏汰?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:08:23
hj58 发表于 2012-10-3 18:58
[ 一旦市场上出现机器生产方法,必定人人跟风采用,自由市场就是这样。]
首先,中国的市场成长期只有三十年,还不是成熟的自由市场,行政干涉还很严重,地方官员为了就业、政绩必须维护那些小厂。你能保证那些小厂在行政干涉消失后,还长期存在?
     其次,任何一个行业,从资本进入到产品上市,都有一个过程,你能保证以后大厂不把小厂挤出市场?
     第三,低效企业退出有一个过程,你能保证过一段时间,小厂还没被掏汰?

     别在这里罗嗦了,到我的主帖去吧
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:15:50
梅雪丽 发表于 2012-10-3 17:33
黄佶,你就这出息?难道市场价格不变?它会在那里乖乖等你?
     一旦市场上出现机器生产方法,必 ...
[ 那个工人花3000小时制造机器,每小时工资10元,说明机器成本是30000元;而你说,一台机器生产2000个产品后报废,这说明每件产品的机器折旧成本为15元,……]

马克思捍卫者看贴都不仔细?

我原帖说的是一台机器工作 2000 小时(!),而不是只生产 2000 个产品(!)。

机器在这 2000 个小时中共生产了 10000 件产品。

原帖:

另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产,生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后,机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:17:47
梅雪丽 发表于 2012-10-3 17:33
黄佶,你就这出息?难道市场价格不变?它会在那里乖乖等你?
     一旦市场上出现机器生产方法,必 ...
[ 照你给的数字,一台机器可生产的产品数必须必须大于3000件,否则就不合算,那机器就没有人会用。]


太正确了,我假设的数字是 10000 件产品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:18:18
马克思劳动价值论不用我捍卫,你还是去看我的主帖吧,你丢人丢大了
你的帖子,没有必须仔细看,知道大概意思就行了。
纠缠小细节,只能显得你猥琐。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:20:02
梅雪丽 发表于 2012-10-3 17:33
黄佶,你就这出息?难道市场价格不变?它会在那里乖乖等你?
     一旦市场上出现机器生产方法,必 ...
[ 那些跟着黄佶起哄的人也来学一学,对你们有好处的。]

希望跟着你起哄的人看帖能够仔细一些。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:24:52
马克思劳动价值论不用我捍卫,你还是去看我的主帖吧,你丢人丢大了
你的帖子,没有必须仔细看,知道大概意思就行了。
纠缠小细节,只不过显得你猥琐。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =81&from^^uid=3285482
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:29:47
梅雪丽 发表于 2012-10-3 19:06
首先,中国的市场成长期只有三十年,还不是成熟的自由市场,行政干涉还很严重,地方官员为了就业、政绩 ...
[ 低效企业退出有一个过程,你能保证过一段时间,小厂还没被掏汰?]

小厂被淘汰时,大厂的技术又进步了。否则不会德国技术好,而希腊技术差。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-10-3 19:33:44
梅雪丽 发表于 2012-10-3 19:18
马克思劳动价值论不用我捍卫,你还是去看我的主帖吧,你丢人丢大了
你的帖子,没有必须仔细看,知道大概意 ...
[ 你的帖子,没有必须仔细看,知道大概意思就行了。纠缠小细节,只能显得你猥琐。]


哈哈,把我帖子里的数字看错了,然后根据错误的数字批评我,现在却又说没有必要仔细看。

就这种治学态度还来研究“严谨”的马克思经济学?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群