关于筷子的那个例子，我不知道你想改变别人的什么观念？有人认为一次性筷子用完之后还能变成树吗？没有的话，人们的“投入观念”就不存在你所说的问题。解决你说的问题的办法是唤起人们的节约观念，或者改变人们对制作筷子的材料的价值的评估，而不是改变“投入”的概念。即使人们认识到作成筷子的树不可复员，如果他们对这些树的价值估价很低，他们是不会理财你的建议的。

拖拉机可以用牛拉车来代替，化肥可以用fen肥代替。当然，你会说这样的效率（产出）不如拖拉机和化肥。但是使用火力发电的理由，不正是因为在投入相等的情况下，它的效率（产出）超过其他方式吗？

哈，我真不知道你的逻辑是不是有问题。哪个人会认为一次性筷子使用后还能变成树？不正是因为它不能变成树，我才说它它是不应该的浪费吗？

呼唤人民节约，最多只能唤起最终消费者节约，对于生产者，你是唤不起他的节约的。例如，对于生产一次性筷子的商人，你呼唤他不生产，不是不听的。当然，在他生产的时候，他还是节约的，一点木材都不想浪费。但是，他的生产本身对人类社会就是极大的浪费。

价值能表现资源的意义吗？如果他们对树的价值估计过低，当然不会理睬我。这是市场经济赚钱的本性决定的，市场经济害死人类。

牛和拖拉机的能力相差很大。我不知道你是如何知道在投入相等的情况下，火力发电比水力、太阳能发电效率高的？火力发电要不断地投入能源，而水力、太阳能发电基本是一次性投入，从长远来看，火力发电能比水力、太阳能发电效率高吗？而且随着煤炭等的逐渐减少，价格将越来越高，你说谁的投入大？

你应该仔细论证“市场经济赚钱的本性”如何具体地使“他们对树的价值估计过低”（并且这须是一种均衡的“常态”）。我们想听听其中关键的逻辑是什么（也许这里就有你的新发现）。（不能只有观点，没有论证。也不能天然地假设“市场经济害死人类”，或者认为这已经是人尽皆知、无需争辩的“公理”。否则，讨论没有意义了）

呵呵，按你的逻辑，生产者之所以生产一次性筷子，不是因为消费者想购买，而是因为他跟树有仇？如果消费者有节约资源的概念，不购买一次性筷子，难道还有人继续生产卖不出去的东西吗？

还有，“不正是因为它不能变成树，我才说它它是不应该的浪费吗？”那化肥撒到地里也种不出化肥，难道化肥也是不应该的浪费？

“价值能表现资源的意义吗？”

那你说资源的意义用什么表示？如果全世界除了你以为，所有人都对树的价值估计很低，那你凭什么认为只有你的价值观念是正确的？说什么“市场经济害死人类”，实际上只是市场经济不合你的胃口罢了。

如果在投入相等的情况下，火力发电不如水力和太阳能发电效率高，那现在就压根不应该见到火力发电的存在。你以为开公司的人和制定政府政策的人都是傻子？要是太阳能发电真有你说的那么轻松，为什么他们宁可多花钱去搞火力发电呢？你本行如果不是搞这个的，最好别老把别人当傻子。

给你说实话吧,广东已经停止对火力发电的审批了.而其他各地还没有禁止.就拿上海来说,它不禁止的理由是火力发电能使更多人就业.

在资本主义社会,火力发电的资本家是要千方百计阻挠水力发电\太阳能发电的,怕和他们抢生意。卖煤炭的资本家也会阻挠水力、太阳能发电。政府也不想看到煤炭卖不出去，也不想看到火力发电的工人失业。当然那些资本家就能操纵政府歪曲水力发电\太阳能发电,也会破坏这些技术的研究,也会阻挠政府对水力发电等的审批.没有你想象的那么简单，什么节约就上什么。这就是市场经济.

[此贴子已经被作者于2006-5-4 14:23:01编辑过]

haha，说得好像整个资本主义社会只有一群卖煤球的资本家似的。要是用上了更省钱的发电技术，除了你提到的那几拨资本家以外，其他资本家可就赚大发了。你以为搞火力发电的资本家的势力比所有其他资本家都大么？

什么政府“也不想”如何如何，估计也都是你自己拍脑袋想出来的。你有任何实质性证据说明政府对太阳能发电技术的态度吗？政府不想让失业增多，可是假如太阳能技术取得突破的话，不知道要增加多少就业机会呢。

按照你这种思维，因为任何技术革新都难免触动既得利益，那人类就不可能进步了。

注意广东也只是“停止”了火力发电的审批而已。要是政府命令把以前的火力发电也停了，全用别的代替，你看广东的经济还维持得下去么。上海的明面理由是它要保持就业，可谁证明它已经有了比火力发电效率更高的技术了？要说保持就业，政府既然让那么多人下岗都干了，怎么会因为火力发电行业的那些人而心慈手软（还不说其他发电模式所能创造的新的就业机会）？

假如美国现在发明了效率更高的能替代石油的技术，你以为美国政府会仅仅因为几个石油老板的阻挠就放弃更新，让自己继续被迫在中东不段地扔钱吗？

你不是嫌日光灯小吗，我举个大的。我们可以假设，假设10年后太阳能被充分利用起来了，煤炭、石油等都不要了。这要多少人失业、多少资本家倒霉？资本主义能解决这个问题吗？再假设10年后生产全部自动化了，一个企业只要一两个人，那么资本主义怎么应对？它会让全部自动化吗？

日光灯那样的小矛盾还好解决，一碰到这样的大矛盾就很难解决了。所以马克思说生产力是最革命的因素。这样的情况，资本主义只有三条路：一是资本家联合起来阻挠生产力的发展；二是等待灭亡，或者同无产阶级搞一个妥协，用小恩惠安抚无产阶级。三是强力震慑，维持资本主义的延续。

呵呵，你这种逻辑，回溯到人类历史上任何时期，都可以用来对未来的就业情况做出悲观的论证。

现在的发达国家中，只要少部分人工作，就可以创造出相当于十九世纪生活水平所需要的物资。但是，跟十九世纪相比，尽管人口大大地增加了，但失业率并不比当时高。电影，电视，电脑，互联网等的发明，出版业，传媒业等的扩大创造了无数的就业机会。

你自称马克思主义者，却连马克思主义的基本哲学原理都没掌握。你看事情是以孤立，片面，静止的眼光去看，而不是以发展全面的眼光去的。你光知道就业机会有时会因为某种原因而消失，却看不到以前不存在的就业机会同样可以被创造出来。

以后企业全都自动化了怎么办？你这种担忧简直可笑的无以复加。难道农业非得保持着最原始的刀耕火种水平才能维持就业？难道工业非得让干活的人累死累活才能维持就业？

一种新技术让一部分人倒霉时，必然让另一部分人受益。所以，新技术能否得到推广的关键因素，在于绝大多数人能否从中得到足够的好处。互联网的出现，威胁到了电视，电影，报纸，广播，出版，体育现场比赛等无数行业，但因为这个发明确实能使绝大多数人获得方便，所以，它以惊人的速度发展起来了。要是抱着你的可笑观点，那任何技术进步都指望不上了。

还是那句话，除非你认为资本主义社会中只有几个卖煤球的资本家，否则，太阳能这样潜力巨大的发明是无法被简单的利益争执所阻碍的。

我说现在的一些能源资本家会阻止太阳能的开发，可是我说他们一定能阻挡住了吗？有阻力就行了。

现在的生产力当然比过去高，生活水平比过去高，但是失业率并不比过去高。你知道是为什么吗？主要是新产品不断出现，而且现在的自动化程度也不是太高。假设，如果将来完全自动化了，那么多的工人都到哪里去呢？不可能都到服务行业去吧？对此，私有制是无法很好解决的。而公有制就很好解决——大家轮流工作。

既然他们阻止不了，那你前面罗罗嗦嗦说一堆有什么用呢？“市场经济害死人”又是怎么推论出来的呢？

“新产品不断出现”，难道你认为以后就不会出现新产品了吗？

“现在的自动化程度也不是太高”，至少比工业革命初期高多了吧；如果你非说自动化程度跟失业率有关系，那现在的失业率为什么不是远远高于那时候呢？

“不可能都到服务业去吧？”，为什么不可能？

“公有制就很好解决——大家轮流工作”，在私有制下，工人的工作日从十几个小时降低到了现在的七八个小时，从一周六天甚至七天降低到了五天甚至更少，那你又凭什么认为只有在公有制下才能实现轮流工作呢？所谓轮流工作，反映出来其实无非还是降低工作时间，而这已经被证明是在私有制下完全可能的。

就这么给我定性了？也算是扣帽子吧。太早了吧。

看来，我得说得很清楚才行。

他们阻止不了，不等于不阻止，不等于社会不受阻力。他们的行为，除了使社会耽误正常的发展之外，还使本不该浪费的资源浪费了。

以后当然新产品也是不断出现的。但是不要忘了我们的前提，是完全的自动化。除了需要科研人员、电脑编程人员等，操作工就基本不需要了。所以，那时即使有新产品不断出现，操作工也是需要很少的，必然有大量工人过剩。

现在的失业率没有过去高，还是因为大量新产品的出现，例如汽车、电视机、电脑、发电、化工等的出现，这些都需要大量的工人。如果没有这些新产品的出现，还是100多年前的那些老产品，失业已经不知道有多少了。

服务行业能要多少人？

私有制下，工人工作时间的减少，和轮流工作是两回事。这些工人工作时间减少了，但是始终还是这些人工作，无工作的人不能和他们轮流工作。所谓轮流工作，就是把人分成几批，这批干一段时间，那一批再干，轮流着干，轮流着休息。休息期间待遇不变。

“本不改浪费的资源”是哪些资源，这个是你自己拍拍脑袋能琢磨出来的吗？你可能觉得人搜集够足够的信息就能超过市场的配置能力，但这不过是一相情愿而已。当然这种争论也涉及到最基本的信念，一句两句说不清楚。不过我宁可去看微积分在这个问题上长篇累椟地码字，也不愿意跟你这样水平的人嚼舌头。你爱怎么说就怎么说吧。

说到新产品的问题，既然你也承认它们的出现能有效降低失业，那怎么又那么看好将来工人会没活干呢？且还不说，由于文化的原因，在机器普及到一定程度之后，对于纯粹人工制作的商品的需求反而会增加。你前面说什么过十年全自动化了怎么办，基本上属于没有任何根据的胡思乱想。过去两百年里不知道有多少人幻想过这种前景了，但是随着人类新需求的不断出现，新的任务和新的产品吸纳就业的能力远远超过了你这样的人的瞎琢磨。别的不说，一句话就把你问倒了：你怎么知道新出现的技术能用自动化设备来操作？等继续进步到能够那样的时候，你怎么知道没有新的需要用人工操作的技术？两百年前人工完成的工作，现在大部分都能用机器完成了，但并没有使失业率上升；所以，即使现在人工操作的工作将来自动化了，也不能得出结论说失业率会上升。

你把前提设定成全自动化，当然可以推出很多结论。但是这种胡搅蛮缠根本没有任何实际意义。就好像我假设人类全都大公无私了，也可以推出很多结论，但都是空中楼阁，屠龙之术。你想认真地讨论问题的话，起码把前提设定得比较切合实际一点儿好不好。

服务行业的容量不是你一句“能要多少人？”就能给打发过去的。别的不说，把中小学的班级改到一个非常小的规模，这得提供多少教师的职位？随着空闲时间的增多，旅游业又得增加多少就业机会？类似的例子随便就可以举出来。何况，服务业工作机会也会随着新技术的发明出现的。民国时候人们消磨时间顶多去个茶惯，谁能想到以后的人在星巴克，体育场，游戏机厅和网吧度过闲暇时间？

最后一段话又暴露了你一贯孤立静止片面看问题的毛病了。谁告诉你私有制下就铁定是减少工作时间，公有制下就铁定是轮流工作了？带薪休假就是典型的向轮流工作的过渡。在福利国家制度下，失业的人在找到新工作前的一段时间内可以继续领到和以前水平相等的工资，这不就是向你说的有工作的人和无工作的人轮流工作发展了吗（所谓休息期间待遇不变）？再者，你有任何根据说明公有制下就一定是死板地规定要么干全职工作，要么什么都不干吗？你怎么知道那时候不会采取缩短工作日和调整每周工作时间的方法呢？肯定不是马克思说的，看来是你自己瞎想出来的了。土灶主义又出新成果啦......

本不该浪费的资源,我上面已经举过例子了.再说一次吧.例如,筷子,做成一次性的,就是不该浪费的而浪费了;再例如,本来应该用水发一部分电的,但是有的却不用水,还用煤.再说包装,产品的包装本不该华丽的,但是市场经济里却是极尽华丽.

你的意思是,自动化后,再回到手工时代.两百年前人工完成的活,现在大多能用机械完成了,而没有增加失业率的原因,我已经说过了,是新产品的大量出现.以后,新产品是不会增加多少的,但是机械化程度会越来越高,这就必然引起失业增加.

带薪休假等于轮流工作吗?或者会发展成轮流工作吗?资本家会准备几批工人轮流工作吗?

你觉得筷子应该全都作成非一次性的，不管在公共场合的进食卫生会受到什么影响。你也认为包装应该被完全忽视，却不顾很多人确实喜欢精美漂亮的包装。你的偏好是你个人的问题，应该得到尊重。但你有什么权力认为你的偏好应该凌驾于其他人之上呢？一件事情，你觉得是浪费，但智力品德完全不在你之下的人就可能完全不觉得是浪费。你难道狂妄到认为自己在智力和道德上比其他人都要优越？

我也没说自动化后再完全回到手工时代，而是说手工制品需求不会消失。关键是你幻想的那种自动化根本是遥遥无期。至于“新产品是不会增加多少的”纯粹是井底之蛙的妄言。上个世纪初美国准备成立专利局时，相关方面的官员曾以“能发明出来的东西已经都发明出来了”为由加以抵制（参见尼克松的“1999：不战而胜”）。你的话以后再看，也会是同样的可笑。过去三百年来，产品更新的频率有增无减，凡稍知历史的人都不会作出你那样毫无根据的断言。

最后一段话基本上胡搅蛮缠了。我看不出把时间切割成整段整段地进行工作和休息，与工作时间长度更灵活之间，到底有什么本质区别。

产品是要分类的。例如，过去没有电话，现在有电话了，这就产生了新一类产品。将来，不管电话发展得多么高级，它还是电话类的。高级电话产生，旧的、低级的电话就要淘汰，不生产。所以高级电话的产生不能增加就业岗位。

你在企业里，你带薪休假，工作时间是一段一段的，企业可以临时找一个人替你的工作，这不叫轮流工作。轮流工作是：你带薪休假了，另外一个人全职接替你。等你结束，他再放假，你再接替它。大家都是这样。这等于一个企业至少要养活两套工人。