──── dory (Tue Jun 2 22:55:13 2009) ──────────────
其实我的想法不是笛卡儿那种
或许有相近之处而我不自知
他的想法是，从一个“第一原理”出发
去演化出整个认识体系
就好像一个漏斗一样，从一个端点开始
我的想法稍有不同
我的想法有点类似于小孩对大人的提问：
为什么叶子是绿色的？ 答：有叶绿素
之后便是：什么是叶绿素？为什么叶绿素是绿色的？
为什么人眼可以看到这些绿色？为什么人会分辨颜色？
也就是说我没有打算从一个第一原理出发去寻找什么体系
而是对一个问题背后的问题再问下去
可能最后会问到“什么是‘是’”、“什么是‘什么’”这类问题
如果企图对‘是’和‘什么’做解释
又可以对解释再提问，我不明白的是这样的提问为什么是“不能深入”的呢？
基于上述的想法，所以我才想到了，如果一个小孩
不断对大人提问，大人不断回答，到最后一定会有厌烦的时候
那么就会用所谓“公理”来结束这个问题的链条
这样的公理并不一定就是“第一公理”，或者很可能没什么道理的
【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 刚才我可能没回答道点子上。我的意思是说，对于一般的公理化系统，在更多的情况下它
: 的公理即使并非是第一原理，但我们对它的追问也不能深入到所谓的“下一层”。就这一
: 角度来说将这些公理用笛卡尔对原理的要求去考察是无稽的，理性、上帝这些即使不如笛
: 卡尔所设想的那么坚不可摧，但也并不证明它们背后还有什么更深的层次。归根结底笛卡
: 尔的立场未必导致非此即彼的结果，他很可能在根本上错了——我们需要推理的前提，但
: 未必需要一切推理都具有像他所要求的那种坚实的起点。因此你的两方面设想对于推理来
: 说都不一定是必须的。或者说有可能是，但是都需要极强的论证。
:
: 【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: : 关于第一段所阐述
: .................（以下省略）
──── oldgoat (Tue Jun 2 23:39:29 2009) ────────────
嗯，你说这个情形应该要分解一下。小孩到底在问什么？他在问每一个句子中的每一个成
分的时候，我们能够用本质上相同的方式来回答吗？很显然各种词项在句子中的作用是不
同的，有主词、谓词、量词、连接词等等，主词之中还有专名（比如dory）、通名（比如
叶绿素）、指示词（这个、那个）等等。因此当小孩针对上述一一发问时我们不能用相同
的办法回答。其中如果是专名和指示词，那么我们只能指着它指的那个对象告诉小孩说“
这个、这个”，这时我们没有公理而只能用身体语言和直观去表达；如果是通名和谓词，
小孩问的就是概念的意思，那么我们得将解释这些概念的知识告诉小孩，小孩再问其中的
概念那么我们就再解释；如果小孩是问连接词或者其他，那么我们也许就只能告诉他一个
逻辑句法公理系统，说我们说话就得按着这个办法说。
因此，大人只能在以上的第一和第三种情况下厌烦而采取蛮横做法（而且不是以相同的蛮
横方式），而第二种他是无论如何也没法蛮横的，要么告诉小孩子他不知道让小孩子长大
之后自己找答案，要么告诉小孩子有个第一原理可以把他问的这些都推出来。
你说的“什么”和“是”都需要进行上述的分析。结论很可能就是这个大人可以厌烦而蛮
横的地方其实并不多，在这些地方蛮横就蛮横了，对于一个小孩获取其需要的知识根本不构成足够威胁。
【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 其实我的想法不是笛卡儿那种
: 或许有相近之处而我不自知
: 他的想法是，从一个“第一原理”出发
: 去演化出整个认识体系
: 就好像一个漏斗一样，从一个端点开始
: 我的想法稍有不同
: 我的想法有点类似于小孩对大人的提问：
: 为什么叶子是绿色的？ 答：有叶绿素
: 之后便是：什么是叶绿素？为什么叶绿素是绿色的？
: 为什么人眼可以看到这些绿色？为什么人会分辨颜色？
: 也就是说我没有打算从一个第一原理出发去寻找什么体系
: 而是对一个问题背后的问题再问下去
: 可能最后会问到“什么是‘是’”、“什么是‘什么’”这类问题
: 如果企图对‘是’和‘什么’做解释
: 又可以对解释再提问，我不明白的是这样的提问为什么是“不能深入”的呢？
: 基于上述的想法，所以我才想到了，如果一个小孩
: 不断对大人提问，大人不断回答，到最后一定会有厌烦的时候
: 那么就会用所谓“公理”来结束这个问题的链条
: 这样的公理并不一定就是“第一公理”，或者很可能没什么道理的
: 【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)
──── dory (Wed Jun 3 07:57:22 2009) ──────────────
可以不可以这样理解：
情况1：将实物投射成为概念，也即指示和名词
情况3：连接词本身的含义
上述两种情况，是为了要语言表达所以要用到
情况2：概念的解释
这里有个我感到比较模糊的地方：概念的意思、解释
不也要用另外的指示、专名和连接词去描述么？
我的意思其实是这样的（首先脱离开小孩问问题那个例子）
假设事件的因果关系是成立的，那么：
之所以形成A，必因B，B又因C......
那么之所以地球绕着太阳转，因为万有引力，万有引力又因为质量
质量又因为存在，存在又因为......
回到lz的那个说法，过马路等红灯是因为要遵守交通规则，交通
规则是因为社会道德，社会道德是因为……
其实也就是个因果链的关系
这样下去可能是无穷的，因此在这个链上某一个节点处
用一个公理来中止它，比如：这就是上帝的力量啊；
或者：叶绿素就是叶绿素了，没什么原因
【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 嗯，你说这个情形应该要分解一下。小孩到底在问什么？他在问每一个句子中的每一个成
: 分的时候，我们能够用本质上相同的方式来回答吗？很显然各种词项在句子中的作用是不
: 同的，有主词、谓词、量词、连接词等等，主词之中还有专名（比如dory）、通名（比如
: 叶绿素）、指示词（这个、那个）等等。因此当小孩针对上述一一发问时我们不能用相同
: 的办法回答。其中如果是专名和指示词，那么我们只能指着它指的那个对象告诉小孩说“
: 这个、这个”，这时我们没有公理而只能用身体语言和直观去表达；如果是通名和谓词，
: 小孩问的就是概念的意思，那么我们得将解释这些概念的知识告诉小孩，小孩再问其中的
: 概念那么我们就再解释；如果小孩是问连接词或者其他，那么我们也许就只能告诉他一个
: 逻辑句法公理系统，说我们说话就得按着这个办法说。
:
: .................（以下省略）
──── oldgoat (Wed Jun 3 17:51:34 2009) ────────────
这里我想你至少误解了一个地方而混淆了另外一个个地方。误解的地方是我之前已经说
过的解释概念和“解释”指示词和连接词的用法是不同的，概念（包括比如“叶绿素”
这样的通名和“绿光的频率”这样的描述性概念）我们可以解释，因为它们一般会涉及
到其他的支持我们去这么理解概念的知识；但是指示用途的专名和连接词等等就不会涉
及什么知识，比如我认识一个人叫做dory，那么当dory站在我面前的时候我还得跟想到
叶绿素那样的再想一遍（至少是学过一遍之后默认）“哦，这个人他有什么特点，有什
么性质，所以他就是那个dory”吗？这很显然是不必要的。连接词也是类似，比如“人
必会死，苏格拉底是人，于是苏格拉底会死”，如果要“解释”这个“于是”是什么意
思的话我们就只能给出一个类似的句子告知这个“于是”就是这么用的，这样的“解释
”跟我们对概念的解释根本是南辕北辙的。因此我们对情况1和3的所谓“解释”不涉及
情况2里头所应该包含的那种知识，这时对于两边的要求是不一样的。当面对情况1和3
时，我们只要给出直观和对用法的规定（就是逻辑句法公理系统）就足以自足，小孩子
不满意那是他的事；只有情况2才有刨根问底的可能，因为确实我们在使用某些知识去
解释一个概念的时候会涉及到其他的概念，但是这时除了新引入概念之外附带增加的情
况1和3都可以用前面已经有的办法解决，不需要因为它们是增加进来的而做出什么特殊
的举动，我们只需要增加的是对新增情况2的解释。像笛卡尔这样的办法其实也是针对
情况2（还有寻求上帝等等）希望给出一个确实的终点，因此我们才要讨论这种解释是
否真的有穷。而“叶绿素就是叶绿素”这种说法要么是解释者把叶绿素错误地扔到情况
1和3去了，要么就是在装傻。
【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 可以不可以这样理解：
: 情况1：将实物投射成为概念，也即指示和名词
: 情况3：连接词本身的含义
: 上述两种情况，是为了要语言表达所以要用到
: 情况2：概念的解释
: 这里有个我感到比较模糊的地方：概念的意思、解释
: 不也要用另外的指示、专名和连接词去描述么？
: 我的意思其实是这样的（首先脱离开小孩问问题那个例子）
: 假设事件的因果关系是成立的，那么：
: 之所以形成A，必因B，B又因C......
: .................（以下省略）
──── oldgoat (Wed Jun 3 18:12:41 2009) ────────────
另外一个混淆的地方是把解释跟因果混淆了。需要注意我们在语言中使用“因为…所以
…”的时候不纯粹的在陈述一个因果关系。比如我说“因为我把苹果放在弹簧秤上，所
以弹簧秤的托盘下压了”这是个因果关系，但是我说“因为社会公德要求不随地吐痰，
所以我不能随地吐痰”的时候，你能认为这是个因果关系吗？或者说你认为社会公德对
你的影响跟苹果对弹簧秤的影响是同类的？这个说法肯定是有些问题的，若要承认之你
得对信念、教育、社会约定这些和你的行为之间的关系持很强的跟苹果和弹簧秤之间关
系一样的立场。这是问题的一个方面，就是解释未必都能还原为因果，我们看到解释链
条漫长的时候不能直接猜测其因果链条也同样漫长，这是个假象。
问题另一方面是就算解释链条都能还原为因果链条，那么这条链就肯定是无穷尽的吗？
这同样是有问题的，至少我们很难说宇宙大爆炸之前会有什么“因”，要么不需要，要
么就是上帝，于是因果链条到了这里肯定是截止的。也就是说因果链条可以往前延伸并
不代表它就是无穷尽的，这跟深挖解释是否必定无穷一样很可能是个假象。而不管解释
链条跟因果链条有什么关系，解释本身也未必是无穷尽的，这个我在之前已经解释了。
【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 可以不可以这样理解：
: 情况1：将实物投射成为概念，也即指示和名词
: 情况3：连接词本身的含义
: 上述两种情况，是为了要语言表达所以要用到
: 情况2：概念的解释
: 这里有个我感到比较模糊的地方：概念的意思、解释
: 不也要用另外的指示、专名和连接词去描述么？
: 我的意思其实是这样的（首先脱离开小孩问问题那个例子）
: 假设事件的因果关系是成立的，那么：
: 之所以形成A，必因B，B又因C......
: .................（以下省略）
──── owenwong (Wed Jun 3 21:10:58 2009) ────────────
欢迎各种话题
【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: 问: 这种话题发这里合不合适?
: 【 在 scim (you see) 的大作中提到: 】
: :
http://blog.youxu.info/2007/05/22/value-judgement/
: : 王小波有段话写的很好:
: : 我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔
: : 子，就有做出价值判断的能力——大 灰狼坏，母兔子好；然而兔子就不知道九九表。此
: : 种事实说明，一些缺乏其他能力的人，为什么特别热爱价值的领域。倘若对自己做价值
: : 判断，还要付出一些代价； 对别人做价值判断，那就太简单、太舒服了。讲出这样粗暴
: : 的话来，我的确感到羞愧，但我并不感到抱歉。因为这种人士带给我们的痛苦实在太多
: : 了。
: .................（以下省略）
──── owenwong (Wed Jun 3 21:12:03 2009) ────────────
胜者为王，败者为寇
道德都是赢的人定义的
【 在 dory (梦想智者与热血青年) 的大作中提到: 】
: 那我可以不可以这样理解
: 这只是追问的层次不同
: 呈现一个由浅入深的过程
: 比如我们问，为什么不孝子不好？
: 答：因为他不道德——这个层次就是道德事实判断
: 问：为什么不道德
: 答：因为道德要求孝敬父母
: 问：为什么孝敬父母就是道德
: 接下来问：为什么道德就是“好”的？
: 可能会变成问：什么是道德
: .................（以下省略）
──── dory (Thu Jun 4 07:34:14 2009) ──────────────
你说得有道理
看来我必须提高自己的修养，跨越语言这道障碍
举例不当、概念模糊是我的最大缺点
这样我写的书会变成玩弄概念，非常危险
【 在 oldgoat (地上的羊，天上的星) 的大作中提到: 】
: 这里我想你至少误解了一个地方而混淆了另外一个个地方。误解的地方是我之前已经说
: 过的解释概念和“解释”指示词和连接词的用法是不同的，概念（包括比如“叶绿素”
: 这样的通名和“绿光的频率”这样的描述性概念）我们可以解释，因为它们一般会涉及
: 到其他的支持我们去这么理解概念的知识；但是指示用途的专名和连接词等等就不会涉
: 及什么知识，比如我认识一个人叫做dory，那么当dory站在我面前的时候我还得跟想到
: 叶绿素那样的再想一遍（至少是学过一遍之后默认）“哦，这个人他有什么特点，有什
: 么性质，所以他就是那个dory”吗？这很显然是不必要的。连接词也是类似，比如“人
: 必会死，苏格拉底是人，于是苏格拉底会死”，如果要“解释”这个“于是”是什么意
: 思的话我们就只能给出一个类似的句子告知这个“于是”就是这么用的，这样的“解释
: ”跟我们对概念的解释根本是南辕北辙的。因此我们对情况1和3的所谓“解释”不涉及
: .................（以下省略）
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