kent8810z 发表于 2010-9-20 09:53
转帖一下以前的我的发言，修改一下再发一次。看看到底是什么造成了贫穷。

某大某些人天天说一切自由主义市场化就好
那么我就问问这些人，
教育自由主义市场化让大家读不起书，花了钱读书出来还找不到工作。
医疗自由主义市场化，让大家看不起病，一场病就可以让人回到贫穷境地。
住房自由主义市场化，让大家买不起房，很多人工作一辈子都无法买到现在价格体系下的一套房子。而且，米国这样的所谓市场经济发达国家，引起全球金融危机的正是住房市场化的次贷危机。
如果这些领域自由主义市场化的结果对大家有利，我当然大力拥护之，大力歌颂之。
问题在于，好像除了极少数人从中获利，绝大多数老百姓对此三个领域的感觉是“新三座大山”。
问题在于，现在二次房改呼声极高，医疗改革从头再来。前教育部长下台走人，这说明什么？
某大某些人，还在鼓噪新自由主义，为之一笑。
市场和计划都是手段，只要能发展国家和民族，都可以采用。问题在于，我从目前情况来看，至少在这三个领域看不出自由主义市场化对我们大家有什么好处。

sixiangzhe 发表于 2010-9-20 11:59
弱肉强食、优胜劣汰的自由法则导致两极分化，这么简单的道理到黄焕金这里，都不懂。说明此人已无药可救。

sixiangzhe 发表于 2010-9-20 11:59
弱肉强食、优胜劣汰的自由法则导致两极分化，这么简单的道理到黄焕金这里，都不懂。说明此人已无药可救。

sixiangzhe 发表于 2010-9-20 11:36
1# hhj

老黄，6年了，你的脑子还这么不进步啊？
你说垄断导致两极分化，自由导致两极平等，是吧？那么你告诉我，现在世界上的自由主义经济存在哪里？列宁100多年前就指出垄断代替自由了，你还处在亚当斯密那个年代？你不会是外星人吧，要么就是桃花源中的耕田人——不知有汉，无论魏晋？
美国的两极分化怎么来的？

美国人的贫富差距正在扩大　　

在美国经济持续不景气的同时，领取食物券的人数再创记录新高。另外一方面，百万富翁的人数也在增加，大有贫富差距日益加大之趋势。　　

美国财富跟踪咨询公司凯捷咨询最新公布的报告显示，全美10大都市区的百万富翁人数也在大幅度增加，2009年比2008年增加了17.5%，其中纽约市的百万富翁最多，为66万7千人，增加了18.7%。全世界大概有10万名超级富人，其中三分之一在美国，这些人拥有的财富是美国全国财富的36%。根据美国政府最近的调查，美国最富的那1%人口交税的税率在2007年是19%。其实这些一年收入在千万美元的富人的纳税税率比开出租车的穷人还低。据统计，去年美国有钱人资产增长不少，身家在100百万美元以上的过得不错，而过得最好的是那些有3000万美元以上资本做投资的超级富人，这些人的资产增长率在2009年是21.5%。2009年，净收入超过100万美元的美国人有290万人，比2008年上升了16.5。　　

从1979到2007年，美国顶级1%的富人平均年收入从34.6美元增长到130万美元，而且这还是税后。与此同时，美国中产阶级家庭平均年收入从4.4万美元增长到5.5万美元而已。根据CIA的一项分析，美国的收入分配在世界上是最不平等的。而其它发达国家的收入分配就比较一致，比如日本，加拿大，英国等。美国的收入分配比津巴布维，阿根廷很一致；其不平等比俄国更胜一筹。　　

美国人口统计局住房和住家经济统计组主任戴维约翰逊指出，过去40年来，贫富之间的差距日益加大。他比较了最富裕和最贫困家庭的收入。约翰逊说：“2008年，最富裕的10%家庭的年均收入为13.8万多美元，最贫困的10%家庭的年均收入是1.2万美元，因此，最富裕家庭是最贫困家庭收入的11.4倍，而1967年，他们之间的收入差距比现在少，当时，最富裕的10%家庭的年均收入是8.4万多美元，而最贫困的10%家庭的年均收入只有9000美元，收入差距是9.3倍。这些数据显示，这段期间美国财富的不平等增加了。”　（人民网）

sixiangzhe 发表于 2010-9-20 11:36
1# hhj

老黄，6年了，你的脑子还这么不进步啊？
你说垄断导致两极分化，自由导致两极平等，是吧？那么你告诉我，现在世界上的自由主义经济存在哪里？列宁100多年前就指出垄断代替自由了，你还处在亚当斯密那个年代？你不会是外星人吧，要么就是桃花源中的耕田人——不知有汉，无论魏晋？
美国的两极分化怎么来的？
美国人的贫富差距正在扩大　　

kent8810z 发表于 2010-9-20 09:53
转帖一下以前的我的发言，修改一下再发一次。看看到底是什么造成了贫穷。

某大某些人天天说一切自由主义市场化就好
那么我就问问这些人，
教育自由主义市场化让大家读不起书，花了钱读书出来还找不到工作。
医疗自由主义市场化，让大家看不起病，一场病就可以让人回到贫穷境地。
住房自由主义市场化，让大家买不起房，很多人工作一辈子都无法买到现在价格体系下的一套房子。而且，米国这样的所谓市场经济发达国家，引起全球金融危机的正是住房市场化的次贷危机。
如果这些领域自由主义市场化的结果对大家有利，我当然大力拥护之，大力歌颂之。
问题在于，好像除了极少数人从中获利，绝大多数老百姓对此三个领域的感觉是“新三座大山”。
问题在于，现在二次房改呼声极高，医疗改革从头再来。前教育部长下台走人，这说明什么？
某大某些人，还在鼓噪新自由主义，为之一笑。
市场和计划都是手段，只要能发展国家和民族，都可以采用。问题在于，我从目前情况来看，至少在这三个领域看不出自由主义市场化对我们大家有什么好处。

sixiangzhe 发表于 2010-9-20 12:08
腐败导致两极分化=垄断资本创造两极分化！！一个巴掌拍不响！！
嫖客嫖娼被抓，总要说是妓女调戏他。
资本家被抓，总说是当官的要钱，他是无奈的。
天底下的人都明白，只有黄焕金们不明白。

hhj 发表于 2010-9-21 07:21

sixiangzhe 发表于 2010-9-20 11:36
1# hhj

老黄，6年了，你的脑子还这么不进步啊？
你说垄断导致两极分化，自由导致两极平等，是吧？那么你告诉我，现在世界上的自由主义经济存在哪里？列宁100多年前就指出垄断代替自由了，你还处在亚当斯密那个年代？你不会是外星人吧，要么就是桃花源中的耕田人——不知有汉，无论魏晋？
美国的两极分化怎么来的？
美国人的贫富差距正在扩大　　

我想问的是：中国的贫富分化速度与美国的相比，哪个更大？如果贫富分化是自由市场经济导致的，那么请你想想：实行了几百年市场经济的美国，它的贫富分化程度应该比只实行了30年市场经济的中国大得多。但现在的情况怎样？
正因为垄断不时出现，所以我们才不断需要自由市场去打破它。

feig 发表于 2010-9-21 09:15
贫富分化自古就有，还将万古永续。与自由主义和垄断主义都无关。
人类永远都是生物。变异和竞争必然引起生物分化，造成生物多样性。多样性必将伴随人类始末，贫富分化永远也不会消失。人类也会因优胜劣汰而不断进化发展，所以贫富分化并不是什么坏事。人类不进化，就会落后，就可能濒临灭绝。所以，平均主义才最可怕。

sixiangzhe 发表于 2010-9-21 16:35
垄断首先是经济学概念，是产权和分配权、定价权的垄断。垄断使得两极分化格局锁定，垄断本身是产权两极分化的体现，是结果，不是原因。垄断是自由竞争的结果。自由竞争，优胜劣汰，导致产权集中和私人垄断，产权私人垄断导致财富两极分化。你连最基本的概念和因果关系都没搞清楚。
国家政权垄断，这是政治学概念。与经济垄断不是一回事。别稀里糊涂一锅煮。国家政权垄断可以影响产权垄断，缓解两极分化，但不能根除。
两极分化作为分配关系，是由产权关系决定的，特别是被少数私人垄断的产权关系决定的。这么简单的道理，你为何就不懂呢？

祝灵敏 发表于 2010-9-21 17:32
看到这里不免想说两句，贫富差距本身到底是好事，还是坏事呢？这必须要界定，如果说有贫富差距就一定不是什么好事的话，这样的话说出来就会让人批，但如果说平均主义是好事的话，肯定也会招人批，那说明，贫富差距本身并没有什么错，但是如果贫富差距过大，就会出问题，我的观点是，先举个例子，两个极端，一个就是一个人占有了一个人占有99%的财富，而其他人只占有1%的财富，就算这个人是因为自己效率特别高，完全是通过自己努力得来的，那这种状况如果没有人干预的话，就会出现穷也穷不好，富也富不好，肯定富人会眼巴巴的希望有人通过正大光明的手段从自己手里拿走一部分财富，去分给其他人。在信奉自由主义，也就是信奉效率优先，这个时候由于自由人本身追求自身利益最大化，也不会让贫富差距过大；但反过来，在一个追求平均主义的社会，任何人所占有的财富都绝对公平，这是，干多干少一个样，干少干坏一个样，这个时候，由于自由人本身追求自身利益最大化，也不会提高效率，这个时候只能共同贫穷，这个时候虽然有人想改变，但是由于成本太高，除非横竖都是一死，否则这种状况是改变不了的，就像中国的“红手印”事件。既如此，虽然我们看到有很多经济学家说福利国家导致了美国的效率低下，但是，并没有人取消福利制度，自由竞争是好的，但是自由是相对而言的，没有任何规矩的自由是可怕的，因为这种自由对一部分人是自由，而对于另一部分人可能就是极大的不自由，在中国与其说是自由竞争，不如说是无序竞争，也就是我所说的“畸形的市场经济”，才会出现那么多的“毒”食品案件，房价畸高，食品价格上涨速度是工资上涨的多少倍，恩格尔系数只升不降。

hhj 发表于 2010-9-22 06:54

祝灵敏 发表于 2010-9-21 17:32
看到这里不免想说两句，贫富差距本身到底是好事，还是坏事呢？这必须要界定，如果说有贫富差距就一定不是什么好事的话，这样的话说出来就会让人批，但如果说平均主义是好事的话，肯定也会招人批，那说明，贫富差距本身并没有什么错，但是如果贫富差距过大，就会出问题，我的观点是，先举个例子，两个极端，一个就是一个人占有了一个人占有99%的财富，而其他人只占有1%的财富，就算这个人是因为自己效率特别高，完全是通过自己努力得来的，那这种状况如果没有人干预的话，就会出现穷也穷不好，富也富不好，肯定富人会眼巴巴的希望有人通过正大光明的手段从自己手里拿走一部分财富，去分给其他人。在信奉自由主义，也就是信奉效率优先，这个时候由于自由人本身追求自身利益最大化，也不会让贫富差距过大；但反过来，在一个追求平均主义的社会，任何人所占有的财富都绝对公平，这是，干多干少一个样，干少干坏一个样，这个时候，由于自由人本身追求自身利益最大化，也不会提高效率，这个时候只能共同贫穷，这个时候虽然有人想改变，但是由于成本太高，除非横竖都是一死，否则这种状况是改变不了的，就像中国的“红手印”事件。既如此，虽然我们看到有很多经济学家说福利国家导致了美国的效率低下，但是，并没有人取消福利制度，自由竞争是好的，但是自由是相对而言的，没有任何规矩的自由是可怕的，因为这种自由对一部分人是自由，而对于另一部分人可能就是极大的不自由，在中国与其说是自由竞争，不如说是无序竞争，也就是我所说的“畸形的市场经济”，才会出现那么多的“毒”食品案件，房价畸高，食品价格上涨速度是工资上涨的多少倍，恩格尔系数只升不降。

你又犯了将收入差距与贫富分化（贫富差距）相混淆的问题。收入差距并不等于贫富分化，一些人收入大，另外一些人收入小，这并不等于就是贫富分化，同样，收入没有差距也并不等于没有贫富分化。
不要将效率与公平对立起来，归根到底，效率是任何一个经济体经济得以发展的根本原因，没有效率，那绝对会总体上越来越贫穷。
贫富分化绝对是坏事！

feig 发表于 2010-9-22 08:04
不赞成。
不要咬文嚼字，收入差距与贫富分化并没有本质上的区别，贫富分化也不一定就是坏事。变异和竞争造成生物多样性，任何形式的竞争都会导致收入差距，都会导致贫富分化。只有分化，才能显出优劣，才能优胜劣汰，才能进化。

feig 发表于 2010-9-22 08:04
不要咬文嚼字，收入差距与贫富分化并没有本质上的区别，贫富分化也不一定就是坏事。变异和竞争造成生物多样性，任何形式的竞争都会导致收入差距，都会导致贫富分化。只有分化，才能显出优劣，才能优胜劣汰，才能进化。

feig 发表于 2010-9-23 13:13
在自由竞争，不设限制的情况下，贫富分化基本是由优劣造成的。当然，也存在偶然因素如天灾破财、意外收入等造成的贫富个例。
任何情况都有例外，比如：大学生中也有极少数的低素质者，但不能由此否定大学生的高素质普遍特点。

wzwswswz 发表于 2010-9-23 13:22

feig 发表于 2010-9-23 13:13
在自由竞争，不设限制的情况下，贫富分化基本是由优劣造成的。当然，也存在偶然因素如天灾破财、意外收入等造成的贫富个例。
任何情况都有例外，比如：大学生中也有极少数的低素质者，但不能由此否定大学生的高素质普遍特点。

一个好吃懒做的家伙，成天吃喝嫖赌，但却因为继承了父辈留下的巨额资产，年年富得流油。这也是优胜吗？

feig 发表于 2010-9-23 13:34

wzwswswz 发表于 2010-9-23 13:22

feig 发表于 2010-9-23 13:13
在自由竞争，不设限制的情况下，贫富分化基本是由优劣造成的。当然，也存在偶然因素如天灾破财、意外收入等造成的贫富个例。
任何情况都有例外，比如：大学生中也有极少数的低素质者，但不能由此否定大学生的高素质普遍特点。

一个好吃懒做的家伙，成天吃喝嫖赌，但却因为继承了父辈留下的巨额资产，年年富得流油。这也是优胜吗？

那样的情况只是极少数，再说，那个好吃懒做、成天吃喝嫖赌的家伙，你认为他能守得住财产吗？
不要以个例否定总体，不要以一时判断终身。明白吗？

wzwswswz 发表于 2010-9-23 14:29

feig 发表于 2010-9-23 13:34

wzwswswz 发表于 2010-9-23 13:22

feig 发表于 2010-9-23 13:13
在自由竞争，不设限制的情况下，贫富分化基本是由优劣造成的。当然，也存在偶然因素如天灾破财、意外收入等造成的贫富个例。
任何情况都有例外，比如：大学生中也有极少数的低素质者，但不能由此否定大学生的高素质普遍特点。

一个好吃懒做的家伙，成天吃喝嫖赌，但却因为继承了父辈留下的巨额资产，年年富得流油。这也是优胜吗？

那样的情况只是极少数，再说，那个好吃懒做、成天吃喝嫖赌的家伙，你认为他能守得住财产吗？
不要以个例否定总体，不要以一时判断终身。明白吗？

一个拥有亿万资产的人，只需把他的钱存入银行，其每年可得的利息就绝对超过上百万，怎用担心财产守不住？
我不是反对优胜劣汰，关键是没有一个真正优胜劣汰的机制，其结果极有可能是劣胜优汰。