经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
venite 发表于 2010-10-8 23:49
并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？
所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近或者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。
warrenzhang 发表于 2010-10-8 19:52
是啊，你说的没错。
“自由竞争必然会导致垄断”被用来支持现存的垄断，令人啼笑皆非。其实，这句话本身没有问题，问题在于从这一观点出发应该推导出建立反垄断法体系的必要性，而不是自由竞争的危害性。这些人只推出了后面那个不正确的结论。
精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。
warrenzhang 发表于 2010-10-8 20:01
我们不考虑行政垄断，那是肉食者的事情，不关我们的事。
自然垄断只是证明了有些场合垄断比不垄断好，得不出需要行政垄断的结论。至于有肉食者喜欢那样认为，就不关这个理论什么事了。
比如说，开发三峡大坝，是”自由竞争“，大家各占三峡的一部分各自为政地开发好，还是由一家企业垄断，进行全局规划好？
又比如说，开发煤矿，是”自由竞争“，到处搞一些容易死人的小煤矿好，还是”垄断经营“，由一家大企业建立一个安全高效的大煤矿好？
再比如说，炼钢，是鼓励大家”自由竞争“，大炼钢铁，搞一大堆高污染高耗能低效率的小钢厂好，还是由一家大企业建立一家采用先进技术，低污染低能耗高效率的大钢厂好？
warrenzhang 发表于 2010-10-9 00:35首先，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。垄断企业总可以把价格定得足够高，使得自己赚取垄断利润。这应该也是经济学的一个结论。venite 发表于 2010-10-8 23:49并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？hhj 发表于 2010-10-8 19:50用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11
但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？
所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近’或‘者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。
比如说，在你所说的那种最佳的规模经济水平远远低于整个行业的市场规模的情况下，假设有一位很有钱并且很有远见的资本家，在一个自由竞争的市场中，通过倾销等手段逐步占有市场，排挤竞争对手，并且不断提高行业进入门槛，最后达到100%的垄断。此后他便开始疯狂涨价，赚取行业利率。在排挤竞争对手建立垄断之前，他是亏钱的，但是在垄断市场之后他会一直赚钱，并且用不了几年，就可以cover掉以前的亏损。这个商人完全是理性的。他早期亏钱赚吆喝从微观经济学的角度说是非理性行为，但是从他希望获得长期垄断利润这一点说明他其实是理性的。这个例子说明，你不能全信微观教科书的内容，而应该再考虑一些长远利益与当前利益的均衡问题。至少，你的断言“所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道”不成立。
venite 发表于 2010-10-9 07:58看样子跟你什么也说不清了，你真应该好好学学经济学ABC。warrenzhang 发表于 2010-10-9 00:35首先，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。垄断企业总可以把价格定得足够高，使得自己赚取垄断利润。这应该也是经济学的一个结论。venite 发表于 2010-10-8 23:49并不是所有行业规模经济是越大越好的，美国的小麦市场自由竞争了数百年，也没见到那个农场主垄断了美国的小麦生产啊？hhj 发表于 2010-10-8 19:50用自然垄断来为行政垄断辩护，这种做法不算什么高明的东西。warrenzhang 发表于 2010-10-8 10:11
但是垄断有时候是合理的，特别是存在规模经济的情况下，不垄断会造成效率的降低。这就是所谓的自然垄断。对于自然垄断，应该regulate，而不是取缔。
没有听说过用垄断来保持效率的，有效率的东西，肯定不怕竞争。
规模经济？它是如何弄出来的？是否象国企那样，靠行政指令与行政垄断弄出来的？
所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道。标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平。对于大部分行业而言，这个最佳的规模经济水平要远远低于整个行业的市场规模，这些行业无论怎么自由竞争，都是不可能走向垄断的，因为过大的规模都会导致企业亏损。少数行业最佳规模经济水平可能接近’或‘者高于整个行业的市场规模，这些行业才具有自然垄断性质，自由竞争才会导致垄断。
比如说，在你所说的那种最佳的规模经济水平远远低于整个行业的市场规模的情况下，假设有一位很有钱并且很有远见的资本家，在一个自由竞争的市场中，通过倾销等手段逐步占有市场，排挤竞争对手，并且不断提高行业进入门槛，最后达到100%的垄断。此后他便开始疯狂涨价，赚取行业利率。在排挤竞争对手建立垄断之前，他是亏钱的，但是在垄断市场之后他会一直赚钱，并且用不了几年，就可以cover掉以前的亏损。这个商人完全是理性的。他早期亏钱赚吆喝从微观经济学的角度说是非理性行为，但是从他希望获得长期垄断利润这一点说明他其实是理性的。这个例子说明，你不能全信微观教科书的内容，而应该再考虑一些长远利益与当前利益的均衡问题。至少，你的断言“所谓自由竞争必然导致垄断，完全是想当然的胡说八道”不成立。
hhj 发表于 2010-10-9 07:16不要总拿自然垄断说事，不要总以自然垄断为借口来为垄断利益辩护。warrenzhang 发表于 2010-10-8 20:01
我们不考虑行政垄断，那是肉食者的事情，不关我们的事。
自然垄断只是证明了有些场合垄断比不垄断好，得不出需要行政垄断的结论。至于有肉食者喜欢那样认为，就不关这个理论什么事了。
比如说，开发三峡大坝，是”自由竞争“，大家各占三峡的一部分各自为政地开发好，还是由一家企业垄断，进行全局规划好？
又比如说，开发煤矿，是”自由竞争“，到处搞一些容易死人的小煤矿好，还是”垄断经营“，由一家大企业建立一个安全高效的大煤矿好？
再比如说，炼钢，是鼓励大家”自由竞争“，大炼钢铁，搞一大堆高污染高耗能低效率的小钢厂好，还是由一家大企业建立一家采用先进技术，低污染低能耗高效率的大钢厂好？
你所谓的竞争就是此类“一部分各自为政”“容易死人的小煤矿”？你认为给予一家企业垄断地位它就可以“全局规划”与“安全高效”了？
恰恰相反，如果没有自由竞争，就不可能获得安全高效，因为没有竞争，就不能淘汰落后。而你口口声声说不讲行政垄断，但实际上你的手法，仍然是行政垄断的东西，因为你想用行政手法来建立“一家大企业”。
hhj 发表于 2010-10-9 07:09幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。
warrenzhang 发表于 2010-10-9 08:39
你对经济学的理解太过教条，把经济学ABC当成了真实世界的游戏规则。你应该去研究一下行业分析，研究一下企业战略。那里有种东西叫做“波特五力量”，比起经济学要深刻的多。波特五力量中有一条就是进入门槛。一个企业为了成功，必然会设法提供进入门槛。搞垄断就是调高进入门槛的方法之一，虽然可以说是最不好的方法。
比如说，现在沃尔玛在中国据说是亏本的，那么它还要在中国继续开，为什么呢？就是想逐渐扩大market share，垄断中国的某些市场，提高行业准入门槛，为未来的盈利做准备。按照你在教科书里学来的观点，沃尔玛的BOD和CEO简直是脑残，但是人家有那么傻吗？
venite 发表于 2010-10-9 10:38经济学不仅有教条，还有逻辑推理思维的。你的问题，是基本的逻辑推理就不过关，一看就知没受过什么训练，还敢教训别人“教条”。回家好好读读经济学教科书，把别人的ABC真正搞清楚以后再来说话，别动不动就攻击别人“教条”。你喜欢波特，难道就没有教条？warrenzhang 发表于 2010-10-9 08:39
你对经济学的理解太过教条，把经济学ABC当成了真实世界的游戏规则。你应该去研究一下行业分析，研究一下企业战略。那里有种东西叫做“波特五力量”，比起经济学要深刻的多。波特五力量中有一条就是进入门槛。一个企业为了成功，必然会设法提供进入门槛。搞垄断就是调高进入门槛的方法之一，虽然可以说是最不好的方法。
比如说，现在沃尔玛在中国据说是亏本的，那么它还要在中国继续开，为什么呢？就是想逐渐扩大market share，垄断中国的某些市场，提高行业准入门槛，为未来的盈利做准备。按照你在教科书里学来的观点，沃尔玛的BOD和CEO简直是脑残，但是人家有那么傻吗？
hblzy 发表于 2010-10-9 11:13
自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。
warrenzhang 发表于 2010-10-9 10:58
呵呵，我对自己的逻辑还是挺自信的，毕竟数学还学得挺多，可能比只学经济不学数学的人逻辑性更强一些。如果你是科班出身学经济的话，请用最简单的语言指出我的推理哪一步不合理，但请注明你用到哪些假设。要训练逻辑推理，学经济学不是最好的手段，而应该学数学。我承认自己不是经济学科班出身，也没受过多少“训练”，但你说我基本逻辑推理不过关，依据何在。经济学充其量也就是应用数学的一个分支罢了。
我想，你无非想说我举的例子太过极端，发生的可能性很小。那么好吧，不管可能小有多小，在我的假设下，还是有可能发生的。存在性证明懂吗？
波特的理论和实际情况比较贴切，不像经济学教科书里，把人假设的太简单，只顾眼前利益。波特理论里的企业家都是有血有肉，有谋略的人，其行为有不确定性，不是像经济学教科书里的企业家，都是些AI，其行为完全是可预料到的。经济学是一种很精致的理论，但是是建立在一大堆假设的情况下，而波特理论很干净，几乎不用到什么假设。所以，比起经济学教科书里的理论，我更喜欢波特。证券投资分析基本上以波特的理论为主，不太用教科书上的结论，也反映了波特更符合实际情况。
warrenzhang 发表于 2010-10-9 12:08如果方案A可以同时导致结果C，而结果C的好处可以弥补结果B的危害，使得方案A的总体收益仍是正效用呢？hblzy 发表于 2010-10-9 11:13
自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。
所以可见你逻辑也不怎么样。你应该表述如下：方案A必然且只能导致结果B
venite 发表于 2010-10-9 12:49好吧！既然你承认没受过正规的经济学训练，还这么有胆量去攻击经济学的“教条”，我就随便给你挑几条吧！warrenzhang 发表于 2010-10-9 10:58
呵呵，我对自己的逻辑还是挺自信的，毕竟数学还学得挺多，可能比只学经济不学数学的人逻辑性更强一些。如果你是科班出身学经济的话，请用最简单的语言指出我的推理哪一步不合理，但请注明你用到哪些假设。要训练逻辑推理，学经济学不是最好的手段，而应该学数学。我承认自己不是经济学科班出身，也没受过多少“训练”，但你说我基本逻辑推理不过关，依据何在。经济学充其量也就是应用数学的一个分支罢了。
我想，你无非想说我举的例子太过极端，发生的可能性很小。那么好吧，不管可能小有多小，在我的假设下，还是有可能发生的。存在性证明懂吗？
波特的理论和实际情况比较贴切，不像经济学教科书里，把人假设的太简单，只顾眼前利益。波特理论里的企业家都是有血有肉，有谋略的人，其行为有不确定性，不是像经济学教科书里的企业家，都是些AI，其行为完全是可预料到的。经济学是一种很精致的理论，但是是建立在一大堆假设的情况下，而波特理论很干净，几乎不用到什么假设。所以，比起经济学教科书里的理论，我更喜欢波特。证券投资分析基本上以波特的理论为主，不太用教科书上的结论，也反映了波特更符合实际情况。
你的第一句话就说，“标准的入门微观经济学教科书都说明了任何行业都有个最佳的规模经济水平”这个命题只对那些没有定价权的企业成立，对垄断企业是不成立的。那就那这条说事，从你这句话一眼就能看出，你对什么是规模经济根本就没有搞清楚。规模经济是从生产成本角度定义的，具体说企业的长期成本曲线是一个U型的，U型左边是规模经济区域，底部就达到最优规模经济水平，超过这个水平就是规模不经济。规模经济的概念，是从生产效率最大化或者生产成本最小化角度定义的，跟定价权有什么关系？
垄断企业的确可以抬高价格，但你忽略了至少两条东西：第一是需求方的制约，价格太高的话，需求量大幅度减少，总的垄断利润有可能是不升反降的，否则中移动为什么不把手机通讯费定在每分钟1万元？第二是潜在进入者的制约，价格太高垄断利润过高的话，如果真是自由竞争的话，必然会吸引潜在竞争对手进入该市场。只有当该行业的存在超大的规模经济，在位的垄断者才有可能维持很高的阻入门坎，否则根本就不可能阻止别人进入该行业。
另外，你声称企业可以做大做强，通过垄断提价弥补以前的亏损。这里，你的一个潜在假设就是做大做强不会提高企业平均生产成本，也就是说你根本就没有意识到规模扩张有可能触及到规模不经济的区域。所以，你假设全世界所有行业都不存在规模不经济的生产区域，都是规模越大越好。全世界很多传统行业自由竞争了数千年了，如果你这个假设成立的话，那这些行业早就应该垄断了，还用等到什么时候？
波特是谈管理学的。经济学谈企业的平均生产成本是U型的，存在最佳的规模经济水平，但并没有详细讨论这个最佳规模经济水平是由什么因素决定的。管理水平也是影响最优规模经济的重要因素。对于管理能力拙劣的企业，这个最优规模经济水平可能是很低的，但对于管理能力卓越的企业家，这个最优的规模经济水平可以大很多很多。比如我一个亲戚经营一个小店铺就觉得非常吃力，无力扩张规模；但对于很多优秀的企业家而言，他们可以把规模扩张到数千家店铺。管理学研究的是如何把最优规模经济水平搞大一些，并没有否定规模不经济的存在性。两个学科是互补关系，都有自己潜在的假设和应用范围，不是你想当然的对立关系，也不是谁的假设多谁的假设少的问题。
warrenzhang 发表于 2010-10-9 16:08
嗯，受教了。你说的很对，有很多假设我没说清楚。第一条是我搞错了，最优规模依赖于生产成本曲线。不过，如果我掌握了上游产品的定价权，那么我就可以通过剥削供应商、劳工的方式改变生产成本，进而改变最优规模。所以，生产成本是上游定价权的函数，因此最优规模也是上游定价权的函数。在我看来，上游产品定价权应该是一个更加基本的自变量。沃尔玛之类公司的成功，就是靠剥削供货商、劳工。经济学就是简单地认为生产成本函数曲线仅依赖于科技水平，管理水平等因子，却忽视了上游议价权对生产成本函数的影响。
现在补充假设，我所说的产品是完美刚性的，这样我的结论就成立了吧？即使存在规模不经济的生产区域，由于需求是完全刚性的，所以垄断企业不会care，仍能赚钱。即使不是完美刚性的，那么我就搞横向整合，把它的所有替代品全部垄断掉，打包作为整体出售，这样作为整体的刚性显然比个别的刚性要高，垄断策略仍有可能成功。至于准入门槛的问题，我可以搞纵向整合，把上游产品也垄断掉，这样就会使得新进入者的成本变得极高，从而维持自己的垄断利润。
所以，在产品需求完全刚性并且未来仍旧保持完全刚性的情况下，企业再涨价消费者也只得买，那么企业的利润就和生产成本关系不大。即使不是完全刚性，我可以搞横向整合把所有替代品都垄断起来，把这一组替代品整体打包作为商品出售，还是可以大大增加这一类替代品的刚性。结论还是有可能成立的。我们可以通过纵向整合的方法提供准入门槛，维持垄断地位。
你说的管理学的那套东西很有道理，但是管理学中为了扩大最有规模所采用的种种手段，有些就不是纯粹的自由竞争了。比如为了提高行业准入门槛，可以采取游说国会提出对自己有利的动议什么的。所以，管理学的某些结论会破坏经济学的自由竞争的假设。另外，管理学考虑长期收益的问题，而经纪人假设只考虑眼前利益，把人的潜力想得太过简单，所以我说经济学理论中的企业家都是些Ai，而管理学中的企业家都是些有想法的人。波特的学说更适合用于分析企业。
总之，我的核心观点是，生产成本、规模经济什么的，都是定价权的函数，定价权才是最重要的。我不管我的假设有多么不合理，只是做一个逻辑上没有问题的存在性证明。欢迎你的批评。
hblzy 发表于 2010-10-9 11:13
自由竞争会导致垄断这个道理不用在这里说了。
B结果不好，方案A必然导致结果B, 方案A好不好？建议你去问个小学生。还逻辑。
yangfw 发表于 2010-10-9 12:12
请问楼主，你的＂垄断主义＂ 一词由何而来，怎么解释？
warrenzhang 发表于 2010-10-9 08:54
“恰恰相反，如果没有自由竞争，就不可能获得安全高效，因为没有竞争，就不能淘汰落后。”，这个观点值得商榷。煤矿公司靠什么生存下去？靠的是产品的价格与成本。对于小煤矿来说，其资本投入不如大型煤矿，买不起先进高效的采煤机器，所以生产设备效率较低，成本较高。为了和大煤矿竞争，必然要采用压低成本的方法。那么，安全设施、工人工资就被压低（这种小煤矿都雇佣农民工，工资议价权很低）。像这种“落后企业”，仅靠市场的力量是淘汰不掉的，因为它生产的煤的质量和大煤矿一样好，价格也不占劣势，加上现在能源渐渐成为卖方市场，所以还会长期生存下去。我没有提出“给予企业垄断地位“，这是你自己说的。我只是说由市场自由竞争的情况下，容许一些成功的煤矿兼并技术落后的小煤矿，并对他加以适当的垄断调控。如果垄断是自然垄断，那么它就会自然地形成，而不是靠国家干预强制形成的。国家对于这些自然形成的垄断，要加以足够的regulation，防止他们赚取超额利润危害经济的效率，或者利用垄断地位形成的高议价权去坑害工人、破坏环境就行了。
我压根就没有提要用行政方法建立垄断，不知你为何总认为这一点。我也对垄断利益集团很反感。我只不过想说，对自然垄断的行业，提高反垄断监管比鼓吹自由竞争要合理一些。
精忠岳飞 发表于 2010-10-9 10:24利润又不是产出！利润或者说剩余价值，只不过是一种剩余劳动的货币支配形式。hhj 发表于 2010-10-9 07:09幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。
如果说利润是产出，哪你给我说是哪一种具体的产出？
追求利润的制度就是剥削人的制度。
有种的把变成价值的劳动还给个人来支配，自己需要什么自己去生产或者参与分工，以时间被授予获取物的凭证。每个人的劳动自己支配，自然不会有利润也不会有价值。
相反，支配别人的劳动，拿别人的劳动就交换，就是在奴役他人。
venite 发表于 2010-10-9 17:40呵呵！看样子你是个讲道理的人。现在你引入了不少假设来辅佐“自由竞争必然导致垄断”，承认这个结论要成立是需要很多条件的，并不是前面某位tongxue认为的“问问小学生都能明白”的，这就好办得多。warrenzhang 发表于 2010-10-9 16:08
嗯，受教了。你说的很对，有很多假设我没说清楚。第一条是我搞错了，最优规模依赖于生产成本曲线。不过，如果我掌握了上游产品的定价权，那么我就可以通过剥削供应商、劳工的方式改变生产成本，进而改变最优规模。所以，生产成本是上游定价权的函数，因此最优规模也是上游定价权的函数。在我看来，上游产品定价权应该是一个更加基本的自变量。沃尔玛之类公司的成功，就是靠剥削供货商、劳工。经济学就是简单地认为生产成本函数曲线仅依赖于科技水平，管理水平等因子，却忽视了上游议价权对生产成本函数的影响。
现在补充假设，我所说的产品是完美刚性的，这样我的结论就成立了吧？即使存在规模不经济的生产区域，由于需求是完全刚性的，所以垄断企业不会care，仍能赚钱。即使不是完美刚性的，那么我就搞横向整合，把它的所有替代品全部垄断掉，打包作为整体出售，这样作为整体的刚性显然比个别的刚性要高，垄断策略仍有可能成功。至于准入门槛的问题，我可以搞纵向整合，把上游产品也垄断掉，这样就会使得新进入者的成本变得极高，从而维持自己的垄断利润。
所以，在产品需求完全刚性并且未来仍旧保持完全刚性的情况下，企业再涨价消费者也只得买，那么企业的利润就和生产成本关系不大。即使不是完全刚性，我可以搞横向整合把所有替代品都垄断起来，把这一组替代品整体打包作为商品出售，还是可以大大增加这一类替代品的刚性。结论还是有可能成立的。我们可以通过纵向整合的方法提供准入门槛，维持垄断地位。
你说的管理学的那套东西很有道理，但是管理学中为了扩大最有规模所采用的种种手段，有些就不是纯粹的自由竞争了。比如为了提高行业准入门槛，可以采取游说国会提出对自己有利的动议什么的。所以，管理学的某些结论会破坏经济学的自由竞争的假设。另外，管理学考虑长期收益的问题，而经纪人假设只考虑眼前利益，把人的潜力想得太过简单，所以我说经济学理论中的企业家都是些Ai，而管理学中的企业家都是些有想法的人。波特的学说更适合用于分析企业。
总之，我的核心观点是，生产成本、规模经济什么的，都是定价权的函数，定价权才是最重要的。我不管我的假设有多么不合理，只是做一个逻辑上没有问题的存在性证明。欢迎你的批评。
姑且不论你的这些假设是否可以保证结论成立，你的两条核心假设，一个是把产品市场垄断改成双边垄断，一个是绝对的需求刚性，就离现实世界相距太远。垄断某个产品或者服务的企业，我们多多少少见过，但你什么时候见过这种企业还能同时作为需求方垄断所有的生产要素（包括原材料、劳动力、资金等等）需求？还有那个绝对需求刚性，有几个产品具有这种特性？如果非要你这两个条件，而我们同时又承认这两个条件在现实经济中很难成立的话，那么你们讲的那么多东西有多少是可靠的、有意义的？
其实，只要某个行业具有超大的规模经济特性，那么自由竞争必然导致垄断，这个结论完全是没有问题的。至于政府应该事先阻止垄断形成，还是以管制的方式接受垄断，这个需要看具体的行业技术特性。现在的问题是，对于大部分并不存在超大规模经济的行业，你们也非要去论证他们一定会走向垄断，那你当然需要引入各种千奇百怪的条件。
垄断和自由竞争是经济学中的抽象概念，现实经济中并不存在完全垄断和完全自由竞争的行业，垄断和竞争都是相对的。随着技术进步，每个行业的生产效率都或多或少地提高了，从而出现最优规模经济水平提高的现象，在这种情况下，行业集中度是会逐步提高。但行业集中度提高，不见得一定会出现消费者剩余被大量剥夺的现象，这跟我们常说的垄断不是一回事。而且不同行业，行业集中度的提升程度差别是很大的，不能把集中度的提升跟垄断混为一谈。
warrenzhang 发表于 2010-10-11 00:11
对，竞争提高效率基本上没有问题。但是你后面所说的“ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本”这个观点，不正说明ZF干预经济的必要性吗？其实你所提出的这种zf职能，叫做social regulation，还有一些与之类似的social regulation，比如环保、最低工资等。
其实我现在有点不确定你的观点了。你到底是主张彻底的自由放任，还是主张在ZF少量调控的市场经济？我觉得你是在主张后者，如果真是那样的话，那么我们的观点是一致的。
yangfw 发表于 2010-10-10 16:11
相对于“自由主义”的是“集体主义”。相对于“自由主义”的“垄断主义”和所谓垄断主义攻击自由主义纯属子虚乌有。明白你是主张全面的市场化和私有化改革，但用是否导致贫富分化来说事未免滑稽，自由与垄断对于贫富的分化都脱不了干系，问自由与垄断究竟谁导致了贫富分化，等于说是问兔子是小狼吃的还是老狼吃的。
hhj 发表于 2010-10-10 07:35哈哈，真是书呆子！不管是什么形式，利润都是每个人从事经济活动的获利形式。你要消除利润，实际上就是想消除人们的经济活动。你这种人就是要强制代理公众事务，自以为把一切事情都交给你此类人，社会公众的生活就可以过得比每个人自己劳动自己养活自己更好。因此，此类人尤其迷恋所谓的计划经济这种极其反动的统制经济。精忠岳飞 发表于 2010-10-9 10:24利润又不是产出！利润或者说剩余价值，只不过是一种剩余劳动的货币支配形式。hhj 发表于 2010-10-9 07:09幼稚得令人可笑！没有人对利益的追求，你会有吃的穿的？没有利润，谁愿意辛苦做出你想要东西来卖给你？你的观点，不过是想剥削别人的一种畸形观念而已。因为你想让人不讲自己利益，而把自己的劳动结果白白送给你。真是荒唐！精忠岳飞 发表于 2010-10-8 19:52
贫富分化是追求利润的经济制度造成的，消灭追求利润的经济制度自然不会有贫富分化。
如果说利润是产出，哪你给我说是哪一种具体的产出？
追求利润的制度就是剥削人的制度。
有种的把变成价值的劳动还给个人来支配，自己需要什么自己去生产或者参与分工，以时间被授予获取物的凭证。每个人的劳动自己支配，自然不会有利润也不会有价值。
相反，支配别人的劳动，拿别人的劳动就交换，就是在奴役他人。
hhj 发表于 2010-10-11 07:22ZF的基本职能是维护每个人的应有权利，而不是去自以为是地干预经济。环保、工资其实也是人的权利问题，至于所谓最低工资，我认为还是少主张为好。ZF之力难敌市场力量。warrenzhang 发表于 2010-10-11 00:11
对，竞争提高效率基本上没有问题。但是你后面所说的“ZF的基本职能，就是去维护所有人的应有权利，而不能让某些企业随意转嫁成本”这个观点，不正说明ZF干预经济的必要性吗？其实你所提出的这种zf职能，叫做social regulation，还有一些与之类似的social regulation，比如环保、最低工资等。
其实我现在有点不确定你的观点了。你到底是主张彻底的自由放任，还是主张在ZF少量调控的市场经济？我觉得你是在主张后者，如果真是那样的话，那么我们的观点是一致的。
与其说ZF调控经济，不如说ZF调控自己，把自己调控好了，基本上也就调控好经济了。比如，ZF少耗费些行政成本，那么经济的负担就少，经济运行就减少了许多矛盾与问题。
warrenzhang 发表于 2010-10-11 23:07
我对你的回帖的理解是，你是要把干预经济与保护个人权利硬生生地割裂开来，但是你这种观点是自相矛盾的。似乎，你既要“ZF不干预经济”，换句话说你是要ZF对经济放任自流；又要ZF维护每个人的基本权利。要知道，现代社会人的权利几乎都与经济密切结合，你根本无法割裂两者之间的关系。要保护个人的权利，就必然对经济进行某种程度的干预。比如ZF通过法案强制企业采取环保，是在保护公民的健康权益，但这种手段完全属于干预经济的行为。
真想听听你用什么方法，既不让ZF参与，又迫使企业环保。难道你还指望那些排污企业良心发现，自觉地采用环保措施？那些资本家才不管污染不污染，最多就是把企业变现掉（这种你所主张的“自由”的经济体中很容易实现），然后把资本转移到别的地方继续开厂污染。
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
