我再简要表述，并请你答复：已知Y=I＋C，△Y＝k△I，且可证△I＝△S’。若令I＝S，必有△I＝△S。

问：△S’与△S相等吗；△S是产品还是货币。

请把“△Y＝k△I”推导一遍。

如果你想说“乘数原理”，最起码也要先说出几个假定：

（0）讨论的都是两部门中的实际量，而非货币量。

（1）y=c(y)+i=ky+e，其中0<k<1，是常数；e是自发支出（消费与投资之和），ky是引致支出。

（2）意愿储蓄与意愿投资总相等，或者，更确地说，经济中总不存在非自愿存货增加（注意：“非自愿存货增加”可正可负）。

由上面知y(1-k)=e（注意这里若y表示均衡收入，即经济中不存在非自愿存货增加，则这是条件等式，而非核算恒等式），若k不变，而自发支出增加，且经济中不存在非自愿存货增加，则有y=e/(1-k)，这就是所谓“乘数原理”。

其中存在一个“存货调节机制”（即当经济中存在非自愿存货增加时，经济将如何调整），这里并不需要卷入货币量。

而你可以进一步考虑一下：当经济中存在非自愿存货增加时，GDP如何核算。

全部问题可以归结为（重复一遍）：

当经济中存在非自愿存货增加时（有两种情况：正与负），

（1）GDP如何核算；（2）GDP将如何变动。

把上面这些问题弄清楚了，就清楚关键了。

（注意：这里讨论的仍都是“实际量”）

sungmoo你对凯恩斯收入决定论不熟悉吗？已知Y=I＋C，△Y＝k△I，且可证△I＝△S’。若令I＝S，必有△I＝△S。这些都是凯恩斯的经济学思想，国民经济核算以此关糸式为理论基础，包括你前面表述的那些观点，基础理论仍为这几个公式。

我只是提了一个问题，△S’与△S相等吗?△S是产品还是货币?你可否直接给出解释。

(对于△Y＝k△I式，k为边际投资率的倒数，即k＝1／x；x＝△I／△Y。由于△I＝△S，所以也称x为边际储蓄率。)

请你证明的恰是：“△I”或者“△S’”何以是“收入的货币存款”？

假设第0年，经济体生产了1000斤大米，而人们消费（食用）只需要600斤大米，人们维持或扩大生产只需要200斤大米，这样，经济中就有200斤大米是“非自愿存货增加”。核算时计作：消费600斤，投资400斤，储蓄400斤。而均衡分析时，意愿投资200斤，非自愿存货增加200斤，储蓄400斤。本年经济是不均衡的，通常表作“意愿投资<意愿储蓄”。于是下一年经济体的产出有减少的意愿（生产出来的一部分产品用不了，也无作它用）。

假设第1年，人们想消费800斤大米，人们维持或扩大生产需要200斤大米，但经济体只生产了800斤大米，人们把去年剩下的200斤大米用于维持或扩大生产，这样，经济中就有200斤大米是“非自愿存货减少”。核算时计作：消费800斤，投资0斤，储蓄0斤。而均衡分析时，意愿投资200斤，非自愿存货增加-200斤，储蓄0斤。本年经济仍是不均衡的，通常表作“意愿投资>意愿储蓄”。于是下一年经济体的产出有增加的意愿。

这里有几点：

（1）国民经济核算无论是否采用“元”为单位（“元”也只是一种核算单位），它想表现的都是实体生产；

（2）国民经济核算中的投资或储蓄（当然也包括消费）都对应本年本国生产的产品（非本国非本年生产的产品不算）；

（3）均衡收入分析中的各项仍是实体项，不是货币项。

（4）上面这些无论不需要卷入乘数的讨论。无论卷入与否，上面这些计算原则不变。

（5）“货币存款”这类东西，如果代表了本国往年的产出，就不能计入本国的消费或投资。

（6）凯恩斯的观点并不等于“宏观经济学”的观点，宏观经济学（当然也包括国民经济核算）不是凯恩斯一人完成的。

（7）如果想表达乘数理论，还须分清自发量与引致量的区别。乘数效果的最终实现，既可能在一年内实现也可能经历几年。乘数原理只不过表达了：存在引致需求的情况下，如果自发需求增加了，产出（收入）必须什么样经济才能均衡。

（8）你的“△S’”究竟想代表什么？如果你已经自己规定它与别的东西不同，它就不可能同于别的东西。

说了这么多，你似乎无非想说“△I”是货币量。

谈国民经济核算与产品市场均衡（IS曲线）分析时，各项都是实际量。想引入货币，可以使用LM曲线。

政府100亿元财政投资支出，即有△I＝１００亿元，这100亿是货币支出。按照凯恩斯收入理论，由收入乘数△Y＝k△I可知，１００亿会倍数创造国民收入k△I亿元。并形成新的消费支出△C＝k△I－△I，根据支出等于收入的原理，政府100亿元财政支出转变为居民以货币表示的储蓄存款100亿元。这个原理教科书中都有解释，不是我自已设汁的思想。因此这里△S就是货币100亿元。如果只是实物〔产品〕，这种行为就不会发生。政府或企业不会用实物投资。居民不会用实物存入银行。

谈国民经济核算与产品市场均衡（IS曲线）分析时，各项都是实际量。想引入货币，可以使用LM曲线。

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sungmoo：我就是在与你讨论I与S的关系。这是宏观经济学理论的基本假设，首先由凯恩斯提出来的，现代宏观经济学的基石之一，若I与S的关系并不是恒等关系，宏观经济学理论就应当改写。

（首先，“IS曲线”并不是凯恩斯提出的。当然，IS曲线属于“I与S的关系”的一种）

前面应该说的足够清楚了（再重复一遍），

（1）两部门中，“I与S的恒等关系”是收入核算中的恒等关系；而在做均衡分析时，意愿储蓄与意愿投资未必相等（更确切地说，经济中的“非自愿存货增加”未必是0），不相等则称为宏观经济不均衡。

两种等式中，一种是恒等式，一种是表明均衡条件的等式。许多人就是没弄清这两种等式（本版这样的贴子太多了）。

（2）无论讨论核算，还是讨论宏观均衡，如果谈“I与S的关系”，谈的都是实际量，而非货币量。

如果还不了解上述，这里还谈不上“改写”。

问题就出在这里。

前面也已经说过了，如果你认为这里的“货币量”只是表示“货币量”，而不是表示实际量，而不是在探讨实际量之间的关系，就不必继续讨论了。

附几句：

（1）“收入乘数△Y＝k△I”这种关系中，

a）“△I”是自发需求增加的一种代表（自发需求未必只是自发投资，自发消费也可以），乘数关系成立的前提是，需求中要区分成自发需求和与收入有关的引致需求。

b）乘数关系表达的不是，自发需求增加后，事实上的产出一定会增加多少，而是表达：如果自发需求增加，产出增加多少，经济才是均衡的（而这种判断正信赖于意愿投资=意愿储蓄这个条件）。

（2）“财政支出”用什么作单位都无所谓，它表达的都是实际量。（不妨想一下，如果通货膨胀了，你的“财政支出”该怎么算）

储蓄是指产品实物，并不意味是存款。

在原理学习中，为了研究宏观经济运行，简化抽象为研究物物交换时，真实的经济运行；而把货币作为媒介交换和价值衡量需要而引入。故储蓄是指私人没有用完的劳动产品，如果假设可以是车床。储蓄等于投资是指私人消费者将这些产品车床都借给企业。他保证了供求关系均衡，宏观经济处于均衡状态，维持这样的生产和消费，或生产和储蓄。

（两部门核算中）“储蓄”还要特指本年本国生产（但未用于消费）的产品。

核算恒等式并不能保证宏观经济均衡，如果有非自愿存货增加，核算恒等式仍成立，但此时经济不均衡。

你说得是哪门理论，这些观点是老师讲的？还是从书上看的？。你的观点是片面的。只讲产品经济，避谈货币经济，这是经济学方法论的倒退。农业社会还说钱币呢，何况现代社会。怎么就把那么原始的玩儿又摆上来谈理论呢。

凡学习了西方经济学的人都应该知道，凯恩斯经济均衡理论的要点是，产品市场与货币市场同时都均衡。产品市场用货币表示，而不是实物。产品市场均衡条件仍用投资(I)＝储蓄(S)表示，虽然S表示产品，但是S是用货币来表示的。例如投资500亿元，储蓄500亿元。

这句最有问题。离现实太远了，脱离实际谈理论，这理论还有什么价值。

自己办厂投资，这个应该属于作为企业者的投资吧．．自己建房子住，就应该属于消费者群体对房子的一种长期的投资吧．．

我觉得储蓄应该就是闲置的收入．．

我们上周学了宏观第一章的内容，呵呵　　　

国民经济核算与宏观经济均衡分析当中的“投资”与“储蓄”，不同于通常意义上的概念，而是特指GDP流量的一部分，或者说，它们必须是本国本年生产的最终产品/服务的一部分（两部门经济中，指未用于消费的那部分。同样，“消费”也是特指GDP流量的一部分）。

自己投资办厂所购置的机器、设备如果不是本国本年生产的，这部分“投资”就不能计入GDP中的“投资”。

     楼主，久不见你的发言了。大概你没上这论坛了。你若带着以上的观点离开这里，我为你感到遗憾。你的问题提得好。但你对这个问题的理解却不正确。你说储蓄不是存款并不完全对.若工资、利润中未支出的货币资金存入银行，就是储蓄存款。你文中所说的8万元不仅是我们平时理解的储蓄，也是国民收入核算中国民收入的部分。这部分储蓄只是工资和利润未支出的余额。至于银行借款给他人，这笔收入也不会消失，在你的户头上呢。如果你用这笔钱去投资，按照支出等于收入的原则，这笔收入就变成别人的收入存入银行，也不会消失。

    与这笔收入相一致的支出创造了新的收入。国民收入应该怎样计算呢？很简单：消费支出(C)等于2万元，投资支出(I)等于8万元，收入(Y)=消费支出(C)+投资支出(I)=10万元。投资支出(I)=收入存款(S)=8万元。

        我还是时不时的来到论坛来看一下呢。我大学是学理科的，所以在大学里我没有学过所谓的“西方经济学”。后来只是求知欲强才自学了西方经济学，这个贴子是我自学过程中的疑惑而发的。现在论坛缺乏热烈讨论的气氛，所以对论坛的兴趣度下降了。并且论坛里的很多人只会依据教材照本宣科一番，其实没有真正理会，也许我们的教材编写水平不高吧。我大学时一位教我物理化学的老师，我想他一辈子也没有领会热力学方程的真正含义，但他却是解题高手，我想他也应该是考试高手。

       我想你也是没有学好西方经济学的。当然我也不认为自己就学好了。

[此贴子已经被作者于2008-3-16 14:58:13编辑过]

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可以并贴讨论

你上面的认识不只说明你没有理解经济学原理，你也没有理解金融学。

    其实消费支出与投资支出并没有严格的界限，但又是一个不得不分的东西。

    我买了一斤苹果自己吃，这很明显是属于消费支出，但企业买了一斤苹果招待客户，这是投资支出还是消费支出呢？

    或许就是因为这一斤苹果的接待费，使客户很满意，生意就谈成了，于是项目立即就上马了，设备就引进了，整个社会的扩大再生产就实现了，我个人收入就更多了，我就可以买两斤苹果自己消费了.....

存不存入银行，是你个人的事。

一提“储蓄”，就想起“银行”、就想起“银行存款”，这本身就不是理解宏观经济学的方式。

银行系统只是信用关系，并不是实物生产。

你获得了本国本年的最终产品，基于这部分产品，你与不与别人（包括银行、企业、政府等等）发生信用关系，是你的事。无论是否发生信用关系，那部分未用于消费的最终产品都可以是“储蓄”的一部分。

宏观经济学中，可以说“储蓄”是最令人困惑的词。由这个贴子又一次可见一斑。

y=c+t+s中，其实只有三个自由度，不让s代表一个自由度，理解上也许最方便。如果“s”不叫“储蓄”，也许混淆与困惑就会少多了。

（附：“存款”一般是存量，而宏观经济学中的“储蓄”是流量）

     网上发表的批评或质疑宏观经济理论的文章，许多来自理科的人士。自学西方经济学并不难，西方经济学也好理解。并不存在着很难弄懂的问题。反而到是西方经济学理论本身存在着问题使初学者感到困惑。经济学向物理学借用慨念，所谓均衡的观念就是从物理学启发来的。但是，经济学理论并不注重前提条件的合理性，所谓合理性是指前提条件(或者公理)与实际有可证的关系。所以当你在学习西方经济学时就会感到理论与实际有很大差距。例如投资恒等储蓄就是一个武断的定义。

    类似的例子还很多。弗里德曼认为只要能够成功预测就是好理论，他是为了让人们接受他的货币理论。谢拉.C.道批评说，弗里德曼的方则是当且仅当X，则有丫。当货币增加10％，在其他条件不变的条件下，一段时间以后，一般物价水平会上升10％。这是一种相关关糸。因此有人笑话他，在媒体上发表报告说苏格兰发生的痢疾事例与英国通货膨胀之间的相关性甚至要强于英国货币增长与通货膨胀之间的相关性。(源自：谢拉.C.道著，杨培雷泽《经济学方法论》)

   我举以上例子是想说明，对西方经济学的质疑是正常的，并不仅是懂与不懂的问题，而是经济学理论并不如物理学那样严谨，对于类似储蓄定义会有多种解释是很正常的事，你不必心中无数，连连说自已没有学好西方经济学。

看来你到现在也不明白“核算”与恒等式的关系。

宏观经济学在做均衡分析时，并没有武断地假设意愿投资恒等于意愿储蓄，相反，它要说的是，两者相等经济才均衡。

核算恒等式，不同于，经济均衡。

（前面已经说了n遍了）

如果你看的是中文教材，得此结论倒可以理解。西方经济学理论本身当然有问题，但是，这不是几本教材带来的那些问题。

真正“心中无数”的做法是：把几种定义混在一起后，说这些概念有问题。

不同的人有不同的定义很正常，但把不同的定义混在一起后再说某一“概念”有问题，就不正常了。