物理学中也有多种理论。这些理论也未必是相互兼容的。

把不同理论中对某一概念的定义混在一起，再说这一概念“有问题”，进而说物理学“有问题”，这只是逻辑混乱而已。

每个人都可以有自己的定义，但每个人说别人的定义“有问题”时，不能先用自己的定义去改换别人的定义，而应该以别人的定义为出发点导出矛盾。

1）首先，“投资恒等于储蓄”这种说法，如果不在两部门经济核算中谈，就是无意或故意混淆经济理论。也就更构不上谈论所谓“前提条件合理性”问题的例子。

2）“与实际可证”这个概念如果没有确切含义——如何才算“与实际可证”，这种“前提条件的合理性”就是空洞的，并没有操作意义。

3）举个例子来说，“牛顿第一定律”所提到的“匀速直线运动”，你如何“与实际可证”？——你如何判断某物体“不受任何外力”或“合外力为零”呢？进一步，你如何判断哪个物体算“惯性系”呢？

   我非常赞同你的这个观点。但你并没有正面回复我提到的你观点中的哪个矛盾。我再重复一次。

   对于I=S，必有△I＝△S成立；可以证明△S是没有用于消费支出的货币收入。若你认为S为产品而不是货币收入，那么S与△S是什么关系？同性质的变量具有两个单位，即是货币(△S)的单位又是产品(S)的单位，这就构成一种概念混乱的关系了。

     I don't think there is any difference between original book and its Chinese version.And language should not be the excuse for having  different   conclusion.  

如何“证明”是“货币收入”？

我也再说一遍：如果你把“货币”卷入IS分析，你还没有明白国民经济核算的原理，你也不明白宏观经济均衡分析在分析什么。

语言并不是理由，但是，“思想”与“理解”却是理由。两类教材的差异当然不主要在语言上。只想到了语言而没有想到其他，这是为什么呢？

不妨让大家评价一下两类教材的差异。

你今年想用200斤大米用于再生产，明年想用300斤大米用于再生产，两年间的自发需求增加量“△I”（当然，这里是指意愿投资的增加量）就是100斤大米。实际上，你能不能如愿，都是不确定的。如果经济中“一切如愿”，经济则是均衡的。

再说一遍。“乘数原理”并不表明，自发需求增加一个单位，实际产出一定会增加多少单位；而是表明，自发需求增加一单位，若存在引致需求，实际产出增加多少单位，经济才是均衡的。

实际产出的核算与经济是否均衡没有关系。换句话说，经济均衡与否，实际产出都可以核算出确定的值。

产出核算与产品市场均衡分析，都不卷入货币的讨论。

这里是基础的问题，前面已经说过了，基础如果有偏离，就不必继续讨论了，也无谓“正面回复问题”与否了。

I与S是表示实物量，它用货币表示的，正因为是表示实物量，所以用于比较不同期的数据时要剔除物价上涨的因素。

你只要想想为什么要划分为I与S，就会对宏观经济学理解更深点。以下举个例子，说明一下。

    我今年付出劳动，获得了10吨的大米，共值10万元人民币，但我吃不完，消费不了那么多，假设只吃了1吨吧，那剩下的9吨怎么办呢，卖掉吧。从个人的角度个，我今年消费1吨大米，储蓄了9吨大米。这样，我今年的意愿储蓄是9吨大米。

     另一个企业主A，想办一家工厂，他顾了一些工人，从银行贷了一些款，这些工人在这企业主的组织下工作了，也生产出了1座厂房，两台设备共值30万元人民币,并将这些产品全部出售给企业主B，获得了30元的收入，支付工人工资7万元后，企业主A获得了利润23万元。工人用这7万元工资买了我吃不了的7吨大米，剩下的2吨被企业主用2万元买了吃。一年下来国民收入怎么核算呢。

        一年共生产了40万元的产品（GDP=40万元），其中大米生产了10万元，厂房与机器设备共生产了30万元。

       从收入方面看，我生产大米，获得了10万元的收入，工人获得了7万元的收入，这个企业主获得了23万元的利润收入，一共是40万元。

        从支出方面看，我、工人与企业主的消费支出是10吨的大米，共10万元（其中我是1万元，工人是7万元，企业主是2万元），而投资支出是多少呢。从个人看投资支出是这么算的。我消费支出1万元，没有投资支出，只有储蓄9万元。从工人方面看，他们只有消费支出7万元，没有投资支出，也没有储蓄。从企业主A方面看，他只有消费支出2万元，没有投资支出，获得的利润有23万元，买大米用了2万元，所以其储蓄是21万元。从企业主B方面看，他投资支出是30万元（买厂房与设备共花去了30万元）。所以从支出方面看消费支出是10万元，投资支出是30万元，一共支出是40万元。

        从投资必等于储蓄看。投资是企业主B投资30万元。从储蓄方面来看，我储蓄了9万元，企业主A储蓄了21万元，总共是30万元。

        从财富分配来看，到年未，工人最苦，一年下来没有一点储蓄，没有财富占有。而我呢，虽然生产的大米10吨都被消费了，但我储蓄了9万元，企业主A最爽，利润收入23万元，吃了2万元，还有储蓄21万元呢。而储蓄所对应的具体物在什么地方呢，存在于机器与厂房中呢。所以企业B所占有的厂房与设备价值30万元，在产权方面直接看，这30万元的产权是企业的，但具体到居民个人，有我的9万元，剩下的21万元是企业主A的。从企业主B方面看，其投资30万元，储蓄是0万元。

         为什么要区分投资支出与消费支出呢？一般说，投资可以扩大再生产啊，想想一年来，投资了30万元，第二年就会形成生产力呢，这30万元的厂房与设备第二年可以生产多少产品啊！

        要上班了，就说这些吧，欢迎大家攻击，希望对大家理解宏观经济学有帮助

[此贴子已经被作者于2008-3-18 21:37:09编辑过]

一斤苹果你自己买计入消费支出。一斤苹果企业买计入投资支出。在核算时就是这样入账的。但是这种计账法不会影响讨论投资与储蓄关系,因为两个变量同时变动。投资增则储蓄增,投资减则储蓄减。相等的关系不变。

[此贴子已经被作者于2008-3-21 0:29:10编辑过]

上面的例子，投资储蓄从个人方面来看是这样的：

我：储蓄 9万元，投资0万元

企业主A：储蓄21万元，投资0万元。

企业主B：储蓄0万元，投资30万元

所以总投资30万元，总储蓄也是30万元。相当于企业主B所用的投资资金或者说投资物是从我与企业主A那里借来的。

就是因为投资主体与储蓄主体的不一致，所以存在着意愿投资与意愿储蓄的不一致，最终不能使生产达到均衡状态。

上述例子中，如果企业主B的意愿投资不是30万元，假设只有20万元，就会造成企业A生产不了那么多厂房与设备，只生产20万元的厂房与设备，所以生产总值也会下降。但投资与储蓄一定还会相等的。即投资=储蓄=20万元。

如果只比较I与S的关系,不需剔除价格上涨因素。因为两边衡等。

但在具体统计投资总额时，往往不把企业的买苹果支出计入的。投资往往只包括厂房、设备、住宅及企业存货等。企业的苹果消费支出一般不计入投资的。

不过，企业在建造厂房或设备时买一些消费品做为福利给建造工人的支出我想也可以计入建造成本的。

我说那句话是为了说明I与S是表示实物量的，其实西方经济学的很多参数都是表示实物量的。

我上面例子中的储蓄跟银行的储蓄是两码事，有联系，但没有必然的联系。

 表示的虽然是实物量，但不得不用货币表示啊，这有矛盾吗？

       这句"8万不存入银行"应指货币收入吧?

[此贴子已经被作者于2008-3-21 0:26:45编辑过]

用产品表示收入、消费,投资,与用货币表示这些变量,并不能导致变量内涵的改变.你应该明白现行的国民收入核算的收入,投资、消费都是用货币表示的。对这些定义的认识是1十1二2那样简单,并不存在你认为的谁不懂的问题。

至于增量投资与货币收入的关系证明,我已在前面提到了,只是你没有认识到罢了。

1）区分不了存量与流量，不懂得国民收入核算是在核算产出流量，而去谈国民收入核算，就没有意义了。

2）你愿意采用“货币单位”（这里还请注意：“货币”与“货币单位”是有区别的）或者什么其他单位，是你的自由。国民收入核算的单位完全也可以是：[T^-1]——除了时间量纲，其他什么都没有，别人采用这种单位，也是别人的自由。

3）你所谓的离不开“货币量”，无非指宏观经济中的“名义量”而已——它有什么问题，你显然应该明白。宏观经济理论分析中一般讨论的是“实际量”（包括“实际利率”）。当然，实际量也有它的问题，不过，不懂得区分两者，是另外一个问题。

4）宏观分析中，生产层面（所谓“产品市场”层面）与信用层面（所谓“货币层面”）是两个相互联系但互有区别的层面。讨论它们，就是讨论“实际量”与“名义量”的关系——而前提就是区分两者。

5）宏观经济学还有一个概念veil of money，看来楼上正是分析对象。

6）再强调一遍，如果你的“货币储蓄”对应了非本国非本年的产出，而在此把它卷入“收入核算”，你就还没懂国民收入核算在核算什么。

7）想想balance of payments为何要划分成资本账户与经常账户？

这正是你的全部问题所在——以为用了货币单位，就认为没有在用“实际量”。再告诉你一遍：国民收入核算未必只有“货币单位”一种单位。

如果这个国家突然命令货币单位变化（添上几个零或减上几个零），这个国家的产出是否立刻因此变化了呢？

“货币中性（或非中性）”——它直接涉及到一国政府政策的“有效性”，这些你应该听过了，它们的意义难道要离开“实际量”？——政策“有效性”与否，如何判断呢？

我前面各贴已经说过n遍了，只是你到现在为止也没有认识到罢了。

      我想你还没有真正体会：“货币是交换媒介”这句话。

      打个比方，我今年收入10吨粮食，值10万元，消费2吨，余8吨，用这8吨粮食直接跟水泥厂进行物物交换，我不是银行一分存款也没有吗，但在统计上，不照样是：消费2万元，储蓄8万元吗？

      就是通过货币交换，不也一样吗？比方说我有银行存款10000元，对方也有银行存款10000万元。本月我生产粮食1吨，以10000元卖给水泥厂，这样我就有20000元的存款，同时本月我也向水泥厂购买1万元的水泥，支付后我存款不又恢复到原来的1万元吗？同时水泥厂的存款不也还是原来的1万元呢？一年就这么下来，你说我的银行储蓄什么时候达到8万元啊？

[此贴子已经被作者于2008-3-21 13:35:33编辑过]

    楼主,你的第一个例子现实中并不存在。没有物物交换的经济关系。

   在第二个例子中设你为甲方,生产1吨粮食。水泥厂为乙方,生产1吨水泥。1吨粮食与1吨水泥市场价值相等。按照你的题意,甲方先把粮食卖给水泥厂,然后再向乙方买回1万元同等价值的水泥。甲乙双方都是生产者。买卖行为属投资支出。所以。总投资2万元,总收入2万元。动用货币资金1万元。因为甲方没有动用自己的1万元资金。z方收回1万元后没有再支出。因此有储蓄资金1万元.

   在你的例子中若设第三方为消费者丙方。丙方用1万元购买1吨粮食。甲方再向乙方购买1吨水泥。则消费支出1万元(丙方).投资支出1万元(甲方),而乙方获1万元的现金收入。则总收入为2万元,投资1万元,消费1万元。货币储蓄1万元。

  楼主提出的案例很好啊,帮助我们理解核算问题。

我举的例子如果能够帮助你正确理解我很高兴，但根据你上面的例子，你还是没有理解呢？

    楼主,你的第一个例子现实中并不存在。没有物物交换的经济关系。

   在第二个例子中设你为甲方,生产1吨粮食。水泥厂为乙方,生产1吨水泥。1吨粮食与1吨水泥市场价值相等。按照你的题意,甲方先把粮食卖给水泥厂,然后再向乙方买回1万元同等价值的水泥。甲乙双方都是生产者。买卖行为属投资支出。所以。总投资2万元,总收入2万元。动用货币资金1万元。因为甲方没有动用自己的1万元资金。z方收回1万元后没有再支出。因此有储蓄资金1万元.

   在你的例子中若设第三方为消费者丙方。丙方用1万元购买1吨粮食。甲方再向乙方购买1吨水泥。则消费支出1万元(丙方).投资支出1万元(甲方),而乙方获1万元的现金收入。则总收入为2万元,投资1万元,消费1万元。货币储蓄1万元。

  楼主提出的案例很好啊,帮助我们理解核算问题。

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楼主,以上分析是我自己试图严格依照国民收入核算原理对你例子做的说明,用以解释收入、投资和消费的关系。唯一没有去定义投资等于储蓄的关系。若定义这种关系,则在只有甲乙方投资与收入一段分析中,所谓产品储蓄等于投资2万元。而在甲乙丙方的分析中,所谓产品储蓄等于1万元.这大概就是你要表达的会计记帐的借贷关系吧。

然而,这种关系在你提出的例子中是唯一人为定义的关系。这种关系在你所举出的例子中没有出现过,只是你头脑中的一个概念。你是学理科的应该明白,在数学建模时,人为定义关系不应该出现在模型之中。

那我就给你举个更具体点的例子吧：

一、2007年1月

2007年1月1日，甲有1万元的银行储蓄，想挣大钱，于是办了家企业，名称叫A公司，他将一万储蓄存款做为注册资本投入公司A。公司A顾了10个工人。

乙有3万元的银行储蓄，也想挣大钱，于是也办了家企业，名称叫B公司，他也将3万元的储蓄存款做为注册资本投入公司B，公司B顾了50个工人。

到了1月31日，A与B公司都没有营业，由于没有开工，工人都没有工资。

按照国民经济核算方法，这时甲与乙，公司A与B有投资吗？

按照国民收入核算方法，他们都没有投资。所以1月份，整个社会，收入为零，投资为零，消费为零。