对第一点：如果要说公务员的工作对生产起了贡献的话，那就应该把他们看作生产性劳动者参与分配，那么税收就是和工资，利息一样的要素收入（公务员工资由税收转化而成），产值也是1亿＝（工资＋资本家利润）0.8亿＋政府管理贡献0.2亿

第二点：后面那两千万是同一个东西被算了两次

第三点：和第二点类似，在这个高度简化的环境里，政府收入也就是公务员收入。在收入法统计GDP时，工资收入是指工人工资收入，不包括公务员的工资，公务员工资包含在税收里

一家之言

我认为计算GDP时应该是每产生一项生产和服务时就要计算一次，不能说某个环节由上一环节带来的就是重复计算。可以做个对比,假设本例中国家获得的税收2千万元没有发给公务员,而只是将钱存在银行,这样公务员也不会再为国家提供公共服务了,这时GDP应该是1亿元吧，但按楼上的朋友认为发给公务员工资后GDP还是1亿元，这不是变得公务员有没有提供公共服务GDP数值都一样了吗,显然不合理，所以我认为该题目的GDP应该是1.2亿元。

本问题是我在自学高鸿业西方经济学第二版时产生了疑问，因为教材说得相当含糊，当时我也认为公务员的工资是重复计算的，应该剔除掉，现在虽然对这还不是很清楚，但更相信是不能剔除的。

我想社会科学领域并不象自然科学领域那么绝对，如长短，在数值上长就是长，短就是短，但社会领域可不一定，你能说：平均GDP数值一样的两个国家的国民的效用满足是一样的吗，美国的人均GDP是我们的几十倍，就说明美国人的生活质量是我们的几十倍吗。但话又说回来，能找到比GDP更能反映一个国家整体经济实力的标准吗？

我想问题大概出在楼主把公务员和政府割裂开来考察

即便政府一分工资也不发给公务员，GDP仍是一亿，不过相应的私人消费或投资就要增加两千万，才能保持产品市场平衡

可能楼上的还没明白我的意思呢:

1、当政府没有将这两千万税收作为工资发给公务员时当年的GDP是1亿元,这点我承认

2、按楼上说法，政府将这两千万元税收因公务员提供服务后作为工资支付他们，如果GDP还是1亿元,不是说明公务员有没有提供服务跟GDP无关了，都是1亿元，这不也说明公务员提供的公共服务是不创造价值了吗?

你说公务员提供公共服务不创造GDP吗？

我希望各位读者如果有条件，去请教这方面的行家，并将结果和理由说出来哦，因为我在大学里是学理科，西方经济是我兴趣才去自学的，没地方问呢？

还研究这个的就不能称“行家”了

我不知道都说到这里还有什么含糊的地方，这样说行么：对，公务员对GDP的创造贡献了价值，所以才有以税收的形式获取报酬嘛（但显然税收的意义不仅仅在此）

我想楼上的朋友可能受马克思政治经济学影响很深,认为只有物质生产部门才创造价值，因为有实物对应的缘故吧，但你还没有回答我的疑问呢：为什么公务员有没有提供服务跟GDP数值无关啊，都是1亿元。

你可知道，饭吃饱满足后走在没有安全感的街上逛是什么滋味啊，有了警察的巡逻使我们获得了安全感上的满足不是警察创造了价值吗。

看看高鸿业的西方经济学教材不是说GDP从收入方面计算包含税收吗，当然教材里指的是间接种，因为个人所得税和企业所得税等直接税包含在工资和公司利润中了，在工资和企业利润方面计算了，只是计算口径不同而已。从支出方面计算，包含政府购买物品和劳物的支出。公务员的工资不是政府购买劳物的结果吗？

我当时自己从现实生活中举例子时，第一感觉就是在公务员工资上似乎重复计算了，但现在经过讨论更往深处思考后才感到这样算是对的。

假设:政府获得的税收两千万元都救济给穷人，由他们自己去购买粮食，则GDP是1亿元，如果是用1.5千万元救济穷人，另0.5千万元雇公务员维持治安，则GDP是1.05亿元。以上两种情况从收入和支出上分析如下:

1、两千万全部用于救济时：工人和资本家（其中部分人是穷人）用自己的收入8千万和政府的转移支付2千万收入买粮食消费支出共1亿元，政府支出是0，因为转移支付在计算政府支出时要扣除掉。

2、用1.5千万救济时：工人和资本家用自己的收入8千万和政府的转移支付1.5千万收入买粮食消费支出共9.5千万元，政府雇公务员支出是0.5千万，公务员用自己的0.5千万工资收入买粮食消费支出0.5千万,因此GDP是9.5+0.5+0.5=10.5(千万元).

从以上例子可以看出为什么教材要规定政府的转移支付在计算GDP时是要扣除呢？也说明政府用税收收入去雇人就会引发他们劳动，有了劳动就会创造价值，而如果政府将钱用来救济穷人，是不会直接引发劳动的,就不创造GDP了,当然我的意思不是说政府不该将钱拿去救济的，社会需要稳定吧，可是稳定这东西的价值大小是无法从GDP上计算的，所以GDP不是万能的呢。

我想学习西方经济学时只要跟实践结合起来以举例子的方式就能把问题看清楚,就会避免一些不必要的争论。

从支出来讲,公务员的工资实际上是政府购买劳务的支出

从收入来讲公务员提供了劳务获得收入,而从我们国家来看,公务员的工资实际上是税收的一部分,如果把公务员作为要素收入者,应该列如GDP

我的理解：

GDP的定义是一个国家在一定时期生产的最终产品的总和。

在GDP的计算过程中要防止产品的重复计算问题。

公务员所得工资我们可以看作是政府的转移支付。

1 从生产角度来看：最终产品只有粮食，产值是1亿

2 、3两点：搂住都犯了重复计算的错误

看看能不能终止大家的争论：

第一，毫无疑问，公务员的工资必须记入GDP，因为这是政府购买的一部分。

第二，在楼主的例子中，不管用收入法还是支出法计算，GDP都是1亿。因此也毫无疑问，GDP的数值就是1亿。

那么为什么会出现1.2亿呢？

因为楼主试图用生产法计算GDP，也就是最终产品产值，却错误的重复计算了“最终产品的市场价值”。实际上，在本例中，如果用最终产品的产值计算GDP——也就是用所有部门的增加值计算，请注意企业的增加值仅仅是8000万，相当于企业购买了政府的服务2000万作为中间产品去生产最终的1亿产值。

请设想一下，政府支付2000万生产了什么？

答曰：服务。

这政府服务是最终产品吗？

答曰：不是，这些劳务在1亿最终产品的生产中全部被消耗掉。

为了理解的进一步的分析：

如果在本例中，没有政府。存在两家企业，一家就是楼主所说的这家企业，另一家是一家理发店，年收入2000万。这时候的GDP是多少呢？答案是1.2亿。因为，两家企业分别生产了最终的产品——粮食和理发，这些产品也分别被消费。

如果在本例中，同样没有政府而是上述的两家企业。不同的是，生产粮食的企业作为员工福利每年支付理发企业2000万，然后理发企业承包了前者所有员工的理发。这时候的GDP是多少呢？答案是1亿。因为，两家企业只生产了一种最终产品——粮食，理发作为中间产品折入工人的福利收入。

[此贴子已经被作者于2006-5-25 13:45:09编辑过]

我付钱，你替我提供理发服务,使我看起来帅帅的，我获得了满足，这项服务难道不是最终产品啊，还能成为中间产品啊,公务员维持治安使全国人民走在街上有安全感，获得了满足，这也能成为中间品啊。再延伸下去我买米煮了饭吃后获得了满足也能成为中间品啊。

举个有趣而简单的例子：上午你替我按摩半天，我付你100元钱，下午我替你按摩半天你也付我100元钱，我们两个人共创造了200元的GDP呢？因为你我都获得了100元的满足，但你我都付出了劳务呢，有付出劳务总会增加GDP的数值吧。

在题目中，假如原先是1万人参加粮食生产劳动，每天工作8小时，一年创造了1亿元价值的粮食，这一万人得了工资8千万元，政府税收2千万，但政府税收不一定用于什么呢，可以全部转移支付给这1万人中的穷人，由他们将这些粮食买光消费掉，政府也可以用这两千万元自己把粮食买回来储藏起来，此外还可以把钱存在银行里不买，则企业仓库里就有2千万元的粮食库存。但由于国家没有公务员，社会治安很差，粮食是生产了1亿元，但大家只获得了吃饱钣的满足，走在街上经常被抢，个个提心调胆的。如果我是政府总理，我可以这么做的，这两千万元收入用来雇警察，假如从原来从事生产粮食的人中雇了2千人当警察，剩下的8千人继续进行粮食生产。由于土地面积一样，都要种上粮食作物，所以原来由1万人做的活变成由8千人来做了，这样这八千人每天工作10个小时，比原来延长了2小时也同样能够生产出1亿元的粮食，所以这八千人创造的GDP是1亿元，而2千万人警察为这八千人提供了治安服务创造了价值，但创造多少价值呢，是2千万元，因为他们的收入是2千万元，所以自从雇警察后GDP就比原来多了两千万元，因为最终产品也多了一项呢，原来只有粮食一项产品，现在又增加了政府公共产品一项。所以GDP从原来的是1亿元变为1.2亿元了。

上述的例子不知道大家能否接受，我真没想到说清一件事这么难啊，或许我的认识真的不对吗？不知这里有没有这方面的权威人士，如果有请您一定给个答案和理由吧？

小可对楼主的刻苦钻研精神真是佩服的紧

楼主从头到尾都在强调公务员的服务是有价值的，这一点我从没否认过（也否认不了），相反，公务员的服务是不可或缺的，譬如警察，如果没有警察的“服务”，可能就会有黑社会来砸场子，收保护费，搞的鸡犬不宁，婆媳反目，所以警察的维持治安对于生产的正常进行是不可缺少的，在你说的这个高度简化的情景里，警察的工资（你把他称做合法的保护费我也不反对）和工人的工资在本质上是一样的，不同的是工人的工资直接由资本家支付，警察的工资由政府转了次手罢了（这是和黑社会收保护费的不同之处）

至于楼主说到的GDP不能反应一国的真实产出，这个我也不反对，可这和公务员工资该不该记入GDP没有关系，当一国的产出货币化比较低时，GDP的统计结果甚至可能和现实有较大的出入，可这有什么办法呢，谁能找出个更好的统计标准：既能真实反映产出水平又具有可操作性？如果找不到，我看您还是凑合着用罢

丁良发教授曾经说过:"大陆的很多经济学家连进入世界一流经济学系当研究生的资格都没有呢,还想拿诺贝尔经济学奖!"

当时我对这句话很反感,现在我有点动摇了.

这话出自一个经济学大家之口有他特定的含义，但却绝对不是我等经济学初学者，连GDP都还搞不清楚就可以评论的。

我想大家翻下高鸿业的教材按他里面的说明，分别从收入法、支出法计算一下就知道是多少了，按教材上的方法计算就是1.2亿元呢！我之所以提出这个问题，其实我最初想法跟大家一样也认为是重复计算了，所以还认为教材错了呢，经过自己不断思考和举例，我才认识到并没有重复计算，只可惜大家到目前为止还跟我的最初想法一样没有转过弯来。

大家只要想想：如果公务员有没有提供服务GDP的产值都一样，那不是公务员白干啊，那还不如将这些税收来的钱叫公务员去做另一件事，如种菜算了！公务员都是劳动，种菜就产生了GDP，使GDP的总量增加了，而提供治安服务等倒没有使GDP的总量增加，还是一亿，真是不可思议。

各位朋友，我们国家的现状是农村劳动力富余严重，一个家庭就那么一点土地，都呆在家里种地，一天每人平均干二三个小时就够了，他们很多人也很想一天能工作8个小时，但国家没有那么多的就业机会，他们所以生活很困苦，当然政府可以用税收来的钱救济这些人，使他们的生活好点，但这方法不是最好，那更好的方法是什么呢？

更好的方法是要让这些剩余劳动力走出农村干别的事，让每个人能够一天工作时间更长些，当然创造了更多的GDP。进城务工后，家里种地的人少了，以前一天平均只工作二三个小时就把农活干好了，现在家人因出去打工了，种田的人手少了，但一天也只要干四五个小时的活可把农活干好，粮食产量没有减少，所以粮食行业的GDP没有减少。但出去的人去生产了其他东西，其他东西多了，所以我们每个人平均支配的物品就多了，生活就好多了。但政府要将这些税收来的钱怎么花才可以使更多的人从农村走出去呢？单纯救济这种转移支付是不行的。可以将税收的钱用来修路，修路过程就要招收工人劳动吧，工人创造了GDP，这也为后续的经济进一步发展提供了保证，路通了，物流就顺畅了吧。还可以办国有企业。还可以扩大招收国家公务员呢，加强国防，维护治安，打击生产假冒伪劣产品行为，打击市场垄断，加强市场监管，促进市场公平竞争，维护市场经济秩序。所有的这些，不仅当年带动创造了GDP，也为来年的进一步经济发展创造了更多的条件。政府运用税收的钱，不管用来修路，还是雇公务员等，他们都使整个社会平均劳动时间加长了，都促使创造了更多的GDP，而生产出来的产品既有物质产品，也有服务产品，如公共产品。

我想说明下转移支付该怎么理解：张三去工厂干活今年不含税挣了3万元，拿了1万元给父亲张一花，这就是转移支付，国家在按收入法统计GDP时不能这么算：张三收入是3万元，张一收入是1万元，李四的收入是5万元......，然后将所有个人收入合计起来，再加上国家税收，加上企业资产折旧摊销，加上公司利润等。如果这样算，在张三的收入和张一的收入中就重复算了1万元,因为张一没有为张三提供劳务,只是张三将收入转移给张一万元，期间没有提供劳务，不创造GDP。所以应该这样算,张三是2万元,张一是1万元......。如果张一替张三看儿子取得了1万元收入,则按收入法统计GDP时张三是3万元,张一是1万元。不知我举这个例子对的我的题目GDP应该是1.2亿元，而不是1亿元是否有帮助理解。

让这些公务员全部回家不要干活了，由政府养着,政府将这些税收全部用来转移支付给这些回家不干活的公务员，则GDP是1亿元,相当于张三他爸由张三养着,而当政府将2千万元税收用于支付公务员提供公共服务的工资时,公务员的收入2千万元就是其提供公共服务时所创造的GDP,相当于张三他爸张一替张三看儿子一样的,创造了1万元的GDP。

为了说清这事， 头都搞晕了

我都不明白楼上这么多人到底在指责楼主什么？一个问题搞不清楚，就又不是行家又不能评论又不这个又不那个的了？那如果你是们错了呢？

我支持楼主，1楼的例子里假设的社会的GDP应该是1.2亿元。

如果高老师的书像有些朋友说的那样，不屑于对“这个问题”进行剖析的话，那就让我们来看看被一致推为“入门级”教材的萨缪尔森《经济学》上是怎么说的吧。

萨缪尔森《经济学》宏观部分第5章“经济学活动的衡量”中写了这样两句话，原文如下：

1、“因此，政府在其雇员身上的一切薪金开支加上它向私人企业购买的物品均被记入产品流量……”

2、在产品流量法中忽略税收是恰当的。但在用收入或成本法计算GDP时，情况将会如何呢？这是我们必须考虑各种税收。”

楼上有人说，1亿元粮食是GDP，那么根据地一句话，0.2亿政府雇员的服务显然也是GDP。虽然税收是交给国家，国家支付给公务人员，实际上是农民在买政府雇员的服务。没有公务人员的工作，农民能顺利生产粮食么？举个简单点的例子，没有人给你印钞票，你生产出来粮食换得来钱么？

有人竟然说这是转移支付……我真是服了。请问，农民种地要穿衣服，没有衣服种不了地，那是不是农民从裁缝那里买衣服的钱也是转移支付？衣服是否也要看做中间产品？有人说楼主没有仔细看回复，你说话的人自己都没搞清楚，让别人怎么看？

收入法就不多说了，农民、农场主、政府雇员的收入加上税收，说是1亿元的，要么不算政府雇员的收入，要么不算税收，合理不合理大家看着办吧。

我想咱们先别把话题扯远了，就先把话题焦点回到GDP的计算上——搞清楚这个问题，再去讨论楼主的态度以及楼上的问题。

这里的GDP计算焦点问题就是:

"社会只存在一个厂商与政府，厂商当年生产粮食1个亿，交税2000万，厂商无投资，居民无储蓄，这些粮食当年度被社会全部消费"。这个社会的GDP是多少？1个亿还是1.2个亿？

我个人的看法是答案为1亿。

收入法：GDP=工资+利息+利润+租金+间接税和企业转移支付+折旧，在本例中，GDP=工人收入+企业主收入+税=1亿。

支出法：GDP=C+I+G+NX=8000万+0+2000万+0=1亿。

生产法：GDP=各行各业的价值增值=8000万+2000万=1亿。实际上，关键的分歧就出在这里，因为楼主也好、楼上也好，都认为企业增值1个亿，还有加上政府雇员的薪水2000万——用生产法计算GDP，不要加进政府购买！！！政府的雇员薪水可以当作企业的中间产品。

下面我再把自己举的一个例子拿出来：为了理解的进一步的分析：

如果在本例中，没有政府。存在两家企业，一家就是楼主所说的这家企业，另一家是一家理发店，年收入2000万。这时候的GDP是多少呢？答案是1.2亿。因为，两家企业分别生产了最终的产品——粮食和理发，这些产品也分别被消费。

如果在本例中，同样没有政府而是上述的两家企业。不同的是，生产粮食的企业作为员工福利每年支付理发企业2000万，然后理发企业承包了前者所有员工的理发。这时候的GDP是多少呢？答案是1亿。因为，两家企业只生产了一种最终产品——粮食，理发作为中间产品生产出了最终产品，折入工人的福利。

[此贴子已经被作者于2006-5-27 12:59:08编辑过]

很不幸，破蛹成蝶也掉入了和楼主一样的思维怪圈中

政府这个抽象的概念是由具体的公务员和几栋办公楼组成的，政府的作用具体就体现在公务员的活动上，或者说，政府的功能和公务员的活动是合为一体的，再或者，在这个例子里，更为简凑的说，公务员即政府。政府收税其实就是公务员为自己的劳动收取应得的报酬，只不过这报酬不是税务官收到后就直接揣兜里，而是在国库里去兜了一圈，实质却没有什么不同。所以，公务员的工资即税收，不过形态不同罢了

我将楼上的错误作个简单分析：

楼上的计算方法如下:

收入法：GDP=工资+利息+利润+租金+间接税和企业转移支付+折旧，在本例中，GDP=工人收入+企业主收入+税=1亿。

支出法：GDP=C+I+G+NX=8000万+0+2000万+0=1亿。

生产法：GDP=各行各业的价值增值=8000万+2000万=1亿。实际上，关键的分歧就出在这里，因为楼主也好、楼上也好，都认为企业增值1个亿，还有加上政府雇员的薪水2000万——用生产法计算GDP，不要加进政府购买！！！政府的雇员薪水可以当作企业的中间产品。

我说说楼上的上述计算错在何处:

1、收入法方面错误：教材上说工资、利息和租金等生产要素的报酬既包括工人的收入也包括企业主收入，也包括公务员等人员的收入，所有的这些人的收入都要包含进去，楼上的把公务员的工资收入漏了。所以差了2千万

2、支出法方面错误：消费方面应该是1亿元，而不是8000万，同样也是将公务员的2000万消费漏了。

3、生产法方面的错误。楼上认为政府的2千万税收是政府是向公务员买来后卖给企业的，所以要将税收2千万作为中间品减去。那不也可以这样推想，企业也向工人买了劳务，支付工资几千万也是中间品也要扣减掉啊。其实公务员的工资支出的金额和企业税收的金额是不一定相等的呢，我题目刚好设计成相等的呢。如果税收还是2千万，但公务员的工资支出是1千万，那你怎么算增值啊。呵呵，你这样的设想问题不是出来了。

其实是增值1亿元，直观上这些1亿元价值象马克思说的那样都是工人劳动创造的，只不过在一次分配的时候，工人分配了一些，资本家分配了一些，国家分配了一些，你不能说都是工人创造的都应该分配给工人，因为你没有资本，没有土地，没有国家，工人是无法进行生产的。

楼上的你为什么不从最终产品法计算GDP呢，现实生活中最终产品太多，无法统计，但本例中最终产品只有两样，一个是粮食，一个是政府提供的公共产品，粮食的售价是1亿元，公共产品的售价是2千万，合计不也是1.2亿元吗？

以上分析我想应该十分透彻了吧?

楼上的错误是把公务员跟其他从群割裂开来，统计GDP时难道还要问你是不是公务员啊，不是的话就不加进去吗？

政府和公务员是什么关系呢，不是一体的，如果是一体的，那政府不将税收全部当工资发给公务员了，公务员的工资支出只是政府支出的一部分。政府和公务员的关系是雇佣和被雇佣关系。

一年粮食生产1亿元，资本家和工人得了8000万元，税收2000万元，假设8000万元中资本家的利润是3000万元，资本家投入资本和土地，我们或许会问资本家什么都不干怎么就取得收入3000万元啊，因为他有土地所有权和资本啊。同样道理，如果你要问政府凭什么获得税收2000万元啊，我可以回答政府凭借的是国家权力。按马克思政治经济学说，这1亿元都是工人创造的，资本家和政府一分钱也没有创造，资本家是榨取工人的剩余价值，但这是西方经济学，不是作为阶级斗争宣传工具而无多大实用性的马克思主义政治经济学，西方经济学认为价值是由劳动，资本和土地共同创造的。并且价值是在生产粮食过程中就已经形成了，他不依赖于公务员是否提供劳务。

不好意思不知道为啥多发了一个！

楼主，你的分析不是用经济学来分析。你首先假定自己的理论是公理，然后在公理上建立自己的论据，论证公理的正确性！哈哈！错误之处太多，没办法一一指出！

[此贴子已经被作者于2006-5-27 16:19:39编辑过]

现在来看一看，是我和楼主掉进了思维怪圈，还是谁掉进了思维怪圈。

如果政府公务员的服务，算作生产粮食的中间产品，那么，我想问一下，为了提供公务服务，公务员吃的粮食是不是也是中间产品？如此这样计算下去……这才叫怪圈。

所谓要素法，是和增值法本质相同的，于产出法和定义法不同，不用考虑谁是最终产品和中间产品，而是计算每一步骤的价值增值，也就是要素回报。显然，税前利润1亿元是农民和企业主的要素收入，2千万是公务员的要素收入。

追梦朋友在收入法的公式中连折旧都算了，却不承认公务员收入。请问，公务员工作中的各种投入不算要素么？

hunter-tong朋友的话就更有道理了。是，公务员工资那两千万就是税收的两千万，只不过是在国库里转了个圈子，没有什么大的区别。唯一的区别就是，政府又把他花出去了。你说形态不同，那就对了，因为那时流量和存量之间的区别。2千万的存量，流转2次，那就是4千万的流量。

一个更有趣的现象是：

从2楼的某位贵宾开始，到两楼之前追梦朋友，你们的计算结果都是1亿，但是，同样是收入法这一部分，

2楼那位贵宾的公式中写入了公务员收入，没有写税收；追梦的公式中写入了税收，没有写公务员收入。

连你们内部的人这1亿是怎么来的意见都不统一，可见这概念是多么的混乱啊。你们两个的算法中至少有一个是错误的。你们先合计一下你们要哪一种吧。

[此贴子已经被作者于2006-5-27 16:40:01编辑过]

楼上，这两者不可以重复计算，你还是翻翻相关资料再说吧。

另外，不是“你们内部”意见不统一，而是正确算法和错误算法内部都有多种计算方式。

仅仅举一个例子：

“税前利润1亿元是农民和企业主的要素收入，2千万是公务员的要素收入。”

对吗？税收是不是含在“农民和企业主的要素收入”呢？

[此贴子已经被作者于2006-5-27 16:54:48编辑过]