说了那么多还不明白,我现在真的不想再去解释了!

我发誓这是最后一次在这个帖子下留言，事实上该说的都说了，再说就显得喋喋不休，令人生厌

我把我的意思以，综合一下chase_dream的话，再总结一次，如果二位还不能明白，那我宁肯弃械投降

楼主的意思，政府征税，是“国家暴力机关无偿的从企业拿走一部分劳动成果”（大意如此，懒得翻到上一页去看了），这个理解，是错误的，天下没有免费的午餐，政府的功劳，就是维持正常的生产秩序，提供公共产品。事实上，我对马克思主义经济学在这方面的阐述并不了解（本科时我的马克思主义政治经济学甚至还挂了科，所以应该不存在楼主所怀疑的我“受马克思主义政治经济学毒害太深”），如果马克思真如楼主这么说的，即便他是马克思，我也认为在这个问题上，马克思错了。政府不是社会的寄生虫，否则早被历史淘汰了。穿凿句很时髦的话说，大概即所谓“存在即为合理”吧

我把公务员和政府看成一体，破茧成蝶这位先生反驳时却事实上是将二者割裂开看的，那么，既然要把公务员和政府解释为雇佣关系，我想，也可以，这个时候，政府是一个人格化的组织，他提供了价值两千万的社会服务（即chase_dream所说的政府提供的中间产品），其成本是付给公务员的两千万的工资，这个时候，政府这个“壳”并没有创造任何GDP了，（收入＝成本）真正创造GDP的，是公务员。认为“政府创造了两千万GDP，公务员也创造了两千万GDP”是把同一个东西，算了两遍

言尽于此

我本来不想解释,实在是受不了,忍不住再解释一下

我可没有说政府是寄生虫,税收取之于民用之于民呢,政府代表广大人民的利益呢,不然怎么叫人民共和国。

可以这么理解：政府不是人他不会提供社会服务，所以也不会创造GDP,但他有收入，通过国家权力取得企业或个人已经创造的一部分GDP,其表现为税收收入,象题目中的税收2千万是工人和资本家已经创造了,但被政府拿走了,政府可以将这部分收入全部归还给工人和资本家,如全部用于救济,这时候税收来的钱全部用于转移支付，没有引发下一轮劳动，在题目中如果假设政府将税收来的2千万全部用于救济穷人，这时的GDP就只有1亿元，同时应该注意这时也就没有警察提供服务了。但政府也可以不将这些钱白给国民，而是要让国民拿新一轮的劳动来交换，如招收警察，在警察提供治安服务后才将税收来的钱支付给他们，所以这些税收来的钱的支出就引发了下一轮的劳动，所以就创造了新的价值，如题目中一样，GDP就变为1.2亿元。

粮食1亿元都是工人和资家创造的,只是政府通过国家强制取得2千万,而楼上的朋友却认为工人和资本家只创造8千万元，另两千万是公务员创造的，问题是如果我将税收的2千万全部归还工人和资本家，又不存在公务员，那工人和资本家创造就变成创造1亿元的GDP。工人和资本家同一劳动，有雇公务员时创造的GDP是8千万，没有公务员时是1亿，这不是自相矛盾了吗？

楼上的，其实你只要想想：多劳动就应该有更多的GDP的道理，你就会发现自己的错误了，但按你们的理解，不管有没有存在公务员劳动，GDP都是1个亿。自己考虑过这个问题吗？

我认为楼主是正确的,GDP是1.2亿

1,收入法: Y=工人工资+公务员工资+资本要素收入+间接税=0.8+0.2+0.2=1.2

2,支出法:Y=C+I+G=(0.8+0.2)+0+0.2=1.2

3,产品法:私人部门产出市场价值+政府服务估算价值=(0.8+0.2)+0.2=1.2

4,收入去向法:Y=C+S+T=1.0+0+0.2=1.2

这其中要明确的是,政府服务当然算做新增服务,但其没有市场价值.一般以公务员工资来近似衡量政府服务的价值.而政府提供比如公路桥梁等实物形式的公共品的话,其价值已经包括在私人部门的产出里,不能再算做政府的"产出".

[此贴子已经被作者于2006-5-29 20:47:07编辑过]

楼上存在概念上的误解.提供服务的是政府而不是政府雇员,这与提供产品的是企业而不是工人是一个道理.而且,政府服务之所以等于公务员工资,那是因为没有一个市场来为政府服务定价,只能以雇员工资来作为估算.而这个估算是否反映政府服务的真正价值,谁也不知道.

举个例子来说,据说中国的公务员要加薪了,那么中国的GDP即将增长.但这种统计的增长是否反映政府服务的增长呢?答案应该很明白.

[此贴子已经被作者于2006-5-29 0:28:17编辑过]

其实,这个问题上大家容易困惑的地方在于政府购买.政府购买的组成成分大致如下:G=1,公款吃喝(消费品)+2,公路桥梁(资本品)+3,大炮+4,政府雇员工资

在用支出法计算时Y=C+I+G中的G与C和I有无重复计算呢?政府对消费品的购买不是个人消费C,对资本品的购买也不是私人投资I.政府雇员的个人消费记入个人消费C,其消费来源于其工资,而其工资又记入G,这看似重复计算,其实不然.因为G中第4项其实是对政府服务(警察巡逻,士兵放哨等)的购买.

在按照产品法计算时,G中的1+2+3是不记入政府服务的,因为已经包括到私人部门的产出中(消费品及资本品以及军火都是在市场上向私人部门购买的),而4是政府服务的估算价值,因为政府服务没有市场价格.

[此贴子已经被作者于2006-5-29 20:45:43编辑过]

27号回帖时发誓再不回这个帖，忍了两天，终于还是自毁誓言，恬着老脸又回来了,客观上讲，和大家的争辩迫使我重新去审视一些问题，换着角度思考，在政府的角色问题上，就算看的比过去深刻了些罢。话休絮烦，言归正状。说过的话，尽量不重复

从更抽象的意义上讲，在社会生产过程中，政府和工人以及资本家扮演的角色，有共通的地方：都是提供要素，收取回报。对工人而言，提供劳动，收取的回报是工资；对政府而言，提供维持社会秩序的服务，提供公共产品，收取的回报，是税收（其实从更广泛的意义看，不论把税收用在公务员工资还是基础设施建设抑或国防等用途上，都是为了正常有序的社会生产能够进行的“投入”）

不同的地方在于，政府的议价能力比工人强多了，而且企业如果对工人不满，可以炒工人鱿鱼，而政府这个“工人”却是没法炒的。政府如果要求“涨工资”（提高税率），企业也最多能够发几句牢骚，牢骚过了，还得乖乖的给政府“涨工资”。所以都说提高税率对经济有紧缩作用，具体体现在哪儿呢？我想，一方面是税收增加使私人可支配收入减少，有效需求受到抑制；另一方面，从企业方面看，税率的增加的影响我想大概和给工人涨工资差不多吧（第二点我不大肯定，因为从会计角度而言，工人工资是成本，而税收的征取对象是税前利润，二者还是有不同的，虽然都是切走了本来是属于其他要素提供者的“蛋糕”）

现在逐一回答这几天来二位对我的驳诘：

hlpb92置我前面说的话于不顾，仍旧坚持“税收2千万是工人和资本家已经创造了,但被政府拿走了”，“粮食1亿元都是工人和资家创造的,只是政府通过国家强制取得2千万”如我一再强调的：这两千万并非无偿拿走的，而是公务员们劳动的结果，没有公务员的劳动，就不会有那一亿的产出。那两千万不论是救济穷人还是给公务员，GDP都是一亿，但问题是不可能拿去救济穷人，正如资本家雇佣工人后本来该付给工人的工资却给了没有作贡献的穷人，就没有工人会给资本家干活了。我们不妨把政府也视作一个生产性机构：投入公务员的劳动，向企业提供公共服务（需要强调的是这里的“公共服务”对企业而言是中间产品，包括在价值一亿的最终产品里），同时以税收的形式收取回报。公务员不过是借政府这个“壳”或者说“渠道”提供了企业生产所必需的服务，并收取两千万的回报，这回报同工人工资并无质的不同。

再说minstrel_allen的谬误。收入法统计GDP时，工资收入是工人工资，不包括公务员工资，公务员工资已经包含在税收里了。至于支出法，楼主的叙述里并没有提到各收入是如何被使用的，这里并不能用支出法统计GDP。至于这位先生提到的给公务员加薪有助于GDP的提高，我觉得您在这里存在点误解。给公务员加薪提高GDP并非工资划到公务员们的帐户上了后GDP就马上相应的增加了，恰恰相反，这是全社会GDP一点也没变。公务员加薪的有助于提高GDP的机理在于增加了公务员的可支配收入，为有效需求的增加创造了条件，但如果公务员们保持原来的消费节奏不变，GDP是不会增加的。相反，给公务员加薪减少了政府的可支配收入，在公务员消费倾向小于政府的支出倾向的情况下，给公务员加薪反而可能恶化有效需求从而对宏观经济反而有紧缩作用。您接下来的那个帖子还是犯了老毛病，如果您同意我上面说的话，这个帖子就不评了，如果您不同意，也不评了：评也没用

打个比方，一个包工头带着一些农民工到城里打工，老板统一将钱给包工头让他分发给各农民工。假定包工头收到10万元，发放9万，自己留下一万，包工头和农民工们一共创造多少产值呢？很显然，是10万而不会是19万。同样的道理，政府这个“包工头”把领到的两千万（税收）全部分发给了各公务员“农民工”（工资），他们创造的产值也是两千万，不会因为分发了一遍而多出来两千万。

另外用收入法统计GDP是围绕着企业进行的，也就是和企业直接发生利益交换转移的主体进行的，即所谓要素收入。收入法中的工资收入不包括公务员工资收入。还是以上例为例，有的农民工直接和企业打交道，他们的工资应该记入产值；而和包工头结算的农民工，创造的产值包含在包工头从企业方取得的收入，再把他们从包工头那儿获得的钱计算一遍，就重复了

赞同hunter_tong的观点——本也不打算回复了，看到有动静就再扯几句。

奇怪的是，这个问题怎么会这么多人关注，并且这么多人犯错误。

如果按照hlpb92的理论：

为了提高GDP，政府完全应该收100%的税，这样GDP是2亿——那么，GDP作为最好的衡量总产出的指标，就没有任何意义了。

实际上，这个例子可以通过商品流、货币流的循环找到答案，不管是商品流还是货币流都是1亿。

这些基本问题书上都有的,看看多恩布什吧.

呵呵，政府收了100%的税企业还有钱给工人发工资吗？工人没有了工资，在按收入法统计工资收入时这块数值不是为零吗？即使企业借款给工人发工资，那企业的利润不是负的一亿了呢，按收入法统计时不也还得减去，不管税负多少几项加起来总数都是一个样的。但政府可不会收100%的税！

楼主你自己算一下：工厂无偿雇佣工人（或者很少成本），1亿收入全部交给政府，政府用1亿税收雇佣公务人员，公务人员用1亿收入消费工厂产品，这是一个货币循环，流量为1亿。

按照你的理论，GDP为2亿。有问题吗？

如果政府发给公务员每人每月的工资不变，现在发了1亿元工资，如果原来是雇2千人，现在不是要雇1万人了吗，多雇了8千人的公务员，这些公务员不就多创造了8千万的价值啊？工人无偿工作也好，企业亏损也罢，但他们还是创造了1亿元的价值，没有变，不会因为税收100%而改变，企业这块加起来都一个样，是1个亿，现在虽然是2亿了，那不是更多的公务员服务创造更多价值的结果啊！

但现实生活中，如果一个社会达到充分就业状态了，这个行为工人多了，那个行业的工人就要减少。

现在国家不是提出了科学发展观吗，其中有一项就是可持续发展，如果税收负担率达到百分百，这符合可持续发展的观点吗？国家的目标可不是单纯的追求GDP，更不是只追求一年的GDP！！！

当然是记入了

楼主的说法是正确的。

政府活动是有产出的，但是，这个产出比较特别：它没有市场价格，因为没有政府产品市场。所以，为了能够计算政府产出的价值，SNA中就规定（定义）政府活动提供的产出的价值就等于政府支付给其雇员－－公务员－－的工资。（大家可以看看80年代翻译出版的夏皮罗的那本宏观经济学关于SNA的附录）。

至于有人说，如果这样的话，那么，政府多收税，多给公务员发工资不就可以增加GDP吗？这仅仅只是假设而已。即使政府想这么做，老百姓也不会答应。这是有了这种“制衡”机制，才能够用这种办法来估算政府产出的价值。

为什么我国有那么多人偷税，除了纳税意识不强以外，最根本的原因就是老百姓觉得政府产出价值没有那么高。所以，当一个政府收不上税的时候，除了埋怨百姓纳税意识不强、采取强制措施以外，应该好好检讨一下自己做得是不是很好。

其实，SNA决不是简单问题，好好学习才是。

[此贴子已经被作者于2006-6-1 1:06:46编辑过]

不是假设,而是事实.增加公务员工资就在增加的那一刻提高了GDP.但增加税收不改变GDP.

我所说的不是政府增加工资就可以增加GDP是假设，而是说政府想“随心所欲”地增加公务员工资是假设，也就是说，政府增加公务员工资是要受到限制的。

我已经很肯定地说公务员的工资要记入GDP，难道不知道增加公务员的工资就要增加GDP吗

22. Public administration and defence
Remuneration of employees 2,613 2,822 2,953 3,246 3,605 4,027 4,415 4,757

http://www.pos.ie/releasespublications/documents/economy/current/nie.pdf

以上摘自爱尔兰的NATIONAL INCOME ACCOUNT.大家可以清楚的看到,公务员的工资是NI的组成部分.

所以,这个问题就很清楚了.如果在本例中,政府给公务员发的工资不是2千万而是2亿,那么GDP就变成3亿了.

不能啊 因为政府的 购买支出的一部分计入 而其他部分如政府的转移支付不计入GDP 所以公务员的2千万不计入 于是GDP是1亿啊

这么同你解释吧：一个国家一年的GDP是一亿，如果你将资本家和工人分去八千万，国家税收得两千万，但是你忘了商业人士的服务成本，也是商品价格，GDP数据是产品价格，一亿元的粮食实际上已经被市场商业人士购去了，商业人士已经拿出一亿元现金给资本家、老百姓和政府，但是一亿元的粮食到了商业人士手中就不止值一亿元了，可能是两亿，但工人、资本家和政府总共一亿元就只能消费一半的粮食，剩下的一半粮食被商业人士完全占去了，如果商业人士消费不完这一半粮食，那么就出现了粮食过剩，老百姓本应该吃饱大米饭，结果不得不喝稀饭维持生机。而粮食却过剩很多在这里变质、老鼠爱大米。

我也是初学者,才学了不到两章.也不知道想的对不对

我认为政府将税收发给公务员是转移支付

就相当于公务员是直接给企业做事,企业所给的工资,将公务员提供的服务看成是提供给企业的.

也就是说企业创造了1亿的产值,将两千万作为工资发放出去了

不影响GDP

我认为也是1亿

生产角度：1亿粮食

支出角度：消费（工人和资本家8千万购买粮食）+政府支出(政府将税收收入2千万元全部发放公务员工资）=1亿

政府支出就是公务员的工资吧 而且又没涉及投资和出口。

个人意见

楼主好糊涂！二楼说的是对的。从一个国家看，本年的总产量是由劳动、土地资本等共同创造的，这里的要素贡献包括公务员的贡献。楼主错误的结症在于对政府收入和支出的理解。从支出角度核算的话，发给公务员的2000万就是政府的支出G，消费和投资为8000万（在这里投资为0），总数为1亿。从收入角度看，Y=C+S+T,其中S为0，C为8000，T为2000，当然为1亿。

大家对这个问题讨论得很热烈啊，我也来凑凑热闹，呵呵~

首先，以我对GDP的理解，我认为公务员的工资是要计入GDP中的（但不得重复计算）。其次，我认为对于楼主设置的情境，GDP应该是1.2亿元。（确实应该是1亿元）

接下来，我也像楼主那样从生产、收入和支出三个方面来说明我的观点。

1.    生产方面：

       先看看GDP的定义：国内生产总值（GDP）指的是经济社会（即一国或一地区）在一定时期内运用生产要素所生产的全部最终产品（物品和劳务）的市场价值。

       因此，生产出来的最终产品，即粮食（物品）和公务员的劳务（劳务）的市场价值便构成了GDP。也就是说：

       GDP = 1 + 0.2 = 1.2（亿）

2.    收入方面：

       按收入法计得的国内生产总值 = 工资 + 利息 + 利润（公司税前利润）+ 租金 + 间接税和企业转移支付 + 折旧。在这里，

       GDP = 工人和企业家的工资 + 公务员的工资 + 税收（即公司税前利润）= 0.8 + 0.2 + 0.2 = 1.2（亿）

3.    支出方面：

       用支出法核算这里的GDP，应该包括居民（工人、企业家和公务员）消费和政府购买（即对公务员劳务的支付）。于是有：

      GDP = 工人和企业家的消费支出 + 公务员的消费支出 + 政府购买 = 0.8 + 0.2 + 0.2 = 1.2（亿）

刚开始学习宏观，有理解不到位的地方，还请各位指教，谢谢~

[此贴子已经被作者于2009-3-17 10:01:07编辑过]

呵呵，看起来，好好的出一套“基础知识面面谈”还是很必要咯。

如果还不明白，请见：

[原创]宏观经济学面面谈01：GDP的故事
https://bbs.pinggu.org/thread-390398-1-1.html

这个国家没有投资（储蓄），第二年怎么继续生产呢？

支出法看，非政府消费=0.8亿元，政府消费=0.2亿元，投资=0，出口=0

收入法看，非政府收入=0.8亿元，政府收入=0.2亿元，储蓄=0

gdp=1亿元

这里的关键是，税收虽然对于非政府部门来说是“支出”，但它对于政府部门来说是“收入”，它属于收入法核算的对象，而非支出法核算的对象。

简言之，非政府部门所缴纳（或支出）的税收，并没有对应非政府部门对政府部门的产品的购买。

支出法，看的是，本国本年产品如何使用的；收入法，看的是，本国本年产品如何分配的。